L’anthropologue Tim Ingold s’explique sur la genèse de son œuvre et la dimension interdisciplinaire et actuelle de l’anthropologie, notamment sur les nombreuses relations qu’elle entretient avec le monde de l’art.
Tim Ingold est devenu l’un des personnages les plus importants de l’anthropologie contemporaine dont le travail entre en dialogue avec celui de Philippe Descola et Bruno Latour. Son premier essai traduit en français : Une brève histoire des lignes (Zones sensibles, 2011) a contribué à sa popularité en France. À l’occasion de la parution de son ouvrage de Marcher avec les dragons, Ingold revient sur la genèse de son œuvre et la dimension interdisciplinaire et actuelle de l’anthropologie, y compris dans sa dimension créative, puisqu’il entretient de nombreuses relations avec le monde de l’art. On trouvera ci-dessous la traduction française de l’entretien qui est en anglais.
Propos recueillis par N. Auray et S. Bulle. Prise de vue et montage : A. Suhamy
Le regard d’un anthropologue sur la philosophie
J’ai été formé à l’anthropologie en Grande Bretagne où la philosophie ne faisait pas partie des apprentissages, sauf de manière indirecte à travers la linguistique. En un sens, c’est important parce qu’à la différence de Philippe Descola ou Maurice Godelier qui ont fait énormément de philosophie dans leurs études, ce qui est caractéristique de la formation des anthropologues français, j’en ai fait très peu au départ et emprunté des voies différences. J’ai commencé à explorer la philosophie vers 1983, en m’intéressant à Manchester aux relations entre les systèmes sociaux et écologiques et à la relation homme/animal. Cela m’a amené à rédiger en 1986 Evolution and social life, qui est un livre sur la relation entre histoire et évolution. C’est en écrivant ce livre que j’ai compris que je devais approfondir la philosophie. J’ai d’abord lu les marxistes puis les philosophes de l’évolution.
À l’Université de Manchester vers 1987 j’ai ensuite découvert un autre livre : Bergson, L’évolution créatrice : j’ai été fasciné. J’ai trouvé que Bergson disait très simplement les choses que je tentais d’exprimer avec difficulté dans mon anthropologie. Confronter l’héritage darwinien avec le bergsonien a donc été à partir de là mon but. Bergson fut la première philosophie réelle que j’ai lue. Elle m’a profondément influencé. Puis j’ai essayé de lire Whitehead, avant tout le monde dans les sciences sociales britanniques je pense. Personne n’avait entendu parler de Deleuze en Grande-Bretagne et donc Whitehead n’était que rarement mobilisé.
À chaque fois que j’ai importé des références de philosophie, de psychologie, elles étaient loin du courant principal. Ainsi même les philosophes en 1987-1990 trouvaient Bergson obsolète ; l’exemplaire de son livre à la bibliothèque était resté vierge de lecteurs depuis de longues années. De même la psychologie écologique était un peu à contre-courant en psychologie.
J’ai ensuite lu Ecological Approach to Visual Perception de Gibson. Pourquoi ce pont vers Gibson ? Parce qu’on m’avait fait remarquer que je ne pouvais pas me contenter de me confronter, pour traiter l’évolution sociale, à l’anthropologie sociale, à l’histoire, à la philosophie de la biologie. Je devais aussi importer ce qui a été dit en psychologie.
En même temps que je lisais Gibson, j’ai réfléchi à la façon dont un certain nombre de penseurs, comme Marx et Heidegger, avaient une certaine difficulté pour se doter d’une appréhension claire de l’acte de produire. À cette époque, un de mes sujets était de surmonter une difficulté dans la conception de Karl Marx au sujet de la production. Pour le premier Marx en effet, produire c’est produire sa propre vie, en vivant :la production se réduit à la création dans la vie en cours. C’est une conception intransitive de la production. Pour le Marx tardif, en revanche, produire c’est produire des biens marchands, des architectures. L’architecte a une image de ce qu’il veut construire avant de construire, à l’inverse de l’abeille qui n’en a pas. Il s’agit d’une conception transitive. J’étais intéressé par ce clivage. Je ne le trouvais pas suffisant. De même, dans Bauern Wohnen Denken (1951), Heidegger a réfléchi au rapport entre produire et créer. La distinction heideggerienne entre building et dwelling renvoyait exactement à la même chose que cette distinction marxiste. Toute ma pensée depuis a été de me déplacer d’une conception transitive vers une conception intransitive, selon un mouvement continu.
L’anthropologie pour finir est pour moi une façon différente de faire de la philosophie. L’anthropologie est une philosophie qui se fait avec le reste du monde : avec les pierres, avec le climat, avec les choses, avec les gens : c’est une conversation ouverte avec l’environnement.
Le faire et l’art de produire
Je cherche à travailler en continu à la relation entre systèmes sociaux et écologiques et à la résolution de la question de savoir comment les êtres humains peuvent être des personnes dans les relations sociales et des organismes dans les relations écologiques dans le même temps. Et j’ai lu James Gibson et son Ecological Approach to Visual Perception, un livre de psychologie. Car beaucoup de personnes ont fait observer que pour traiter les questions de l’évolution sociale, on ne pouvait se contenter de se confronter à l’anthropologie sociale, à l’histoire, et à la philosophie de la biologie. Il fallait aussi importer ce qui a été dit et fait en psychologie. Il fallait importer la psychologie et Gibson fut son introduction à elle. Il était au contraire des courants dominants en psychologie, qui étaient « cognitifs ». Et j’ai vu que l’écologie historique offrait une solution au problème en anthropologie historique sur le statut de la culture en rapport avec les processus naturels.
J’ai également discuté le texte dans lequel Heidegger (NDT : Building Dwelling Thinking) fait alterner deux sens de la notion de production, parce que c’était pour moi un moyen d’approcher un problème particulier. Toute ma pensée a été de me déplacer d’une conception transitive de la créativité (tu as une idée, tu produis un objet) vers une conception intransitive, où faire, être, fabriquer, sont sur un mouvement continu, une ligne. Cela a structuré toute ma pensée. Et cette influence, de Gibson, Marx, Heidegger, m’a mené à Merleau-Ponty.
Merleau-Ponty en effet traite un problème que Gibson n’a pas vu. Le problème de Gibson est qu’il comprend bien la manière dont le percevant bouge, explore, l’environnement, obtenant toujours plus d’habiletés. Mais le monde que le percevant perçoit chez Gibson est plutôt statique : tout est disposé, layed-out, et tout est dessus. Or on avait besoin de faire un pas de côté pour voir comment ce monde, l’activité et le mouvement des gens, peuvent être une partie de cette réalité perceptive… De ne pas partir du postulat d’un monde déjà formé. De traiter la formation continuelle du monde, et c’est ce que faisait Merleau-Ponty. Par ailleurs, cela ne reposait pas sur une lecture exhaustive de Merleau-Ponty, du point de vue de son projet phénoménologique par exemple. C’était un usage localisé de Merleau-Ponty, lié au projet d’introduire dans une anthropologie du geste créateur une conception plus active de la réalité perceptive.
Comment l’anthropologie contribue-t-elle à composer le monde ?
De mon point de vue, ce que nous cherchons en anthropologie, c’est un holisme fondamentalement contre la totalisation. Cela renvoie à la notion d’ordre impliqué du physicien David Bohmqui distingue ordre expliqué et ordre impliqué. Dans un ordre expliqué, chaque partie est juxtaposée à une autre, sur le modèle d’un puzzle, et il faut avoir toutes les pièces pour avoir une vue de l’ensemble. Dans un ordre impliqué, chaque partie de l’ensemble exprime une part de l’ensemble, une vue partielle de l’ensemble, c’est une vue du tout mais depuis une place particulière à l’intérieur, sur le modèle d’un hologramme. Bergson d’ailleurs avait des notions là-dessus : chaque partie n’est pas une partie de l’ensemble, mais une vue partielle sur l’ensemble.
C’est de cette manière à mon sens qu’on doit appréhender la question du social : non pas comme création de l’ordre social par agrégation de parties, mais comme implication du tout dans les parties. Dans les sciences sociales, on a surtout eu une approche par « l’ordre expliqué » de la totalisation, que ce soit dans les approches qu’on pourrait appeler transactionnelles — où le tout est une agrégation d’individus — ou depuis les approches holistes institutionnelles — selon une vue durkheimienne, le tout est fait de ses parties institutionnelles. La totalité a certes des propriétés émergentes en soi dans ces approches, mais les parties n’expriment pas le tout. On doit conceptualiser une autre vision de la totalité, comme une relation d’implication du tout dans la partie.
Cela implique l’idée que le tout n’est jamais terminé. Je vais terminer par la question de la traduction inversée. J’ai commencé à penser cette notion de traduction inversée avec un article (« L’art de la traduction dans un monde continu ») où je voulais critiquer l’idée conventionnelle que l’anthropologie est un exercice de traduction des autres cultures. Au lieu de comprendre les gens d’une autre culture, on a une entrée dans leur monde mental, on doit gagner une entrée dans leurs concepts, leurs catégories, leur système mental, avant de pouvoir comprendre ce qu’ils font. Pour réaliser la compréhension interculturelle, il y a la même circularité qu’en géographie, où pour comprendre une carte on a besoin de comprendre la clef, et où pour comprendre la clef, on a besoin de lire une carte. Il est impossible de commencer à traduire à moins qu’on assume que des catégories universelles basiques sont partagées depuis le départ par tout le monde. Ces catégories émergent avec les processus de développement, et on peut apprendre à traduire parce qu’on comprend les autres en partageant leurs activités et leurs perceptions. Cela introduit un lien avec Gibson : on entretient un lien avec les autres en ayant un lien avec la manière dont ils engagent leurs activités et leurs perceptions dans ces engagements. La compréhension suppose l’engagement dans les mêmes mouvements que les gens qu’on veut comprendre.
Un problème de la pensée sociale moderne a été de chercher à convertir les chemins, les lignes, par lesquelles les gens vivent leur vie, dans des « frontières » par lesquelles leur vie est enclose : on a ainsi pris les compréhensions développées tout au long de ce parcours comme point de départ, et supposé que ce que les gens font est l’expression de leurs concepts. C’est un peu la même « torsion » que réalisent les biologistes quand ils disent que la vie « est dans l’ADN », ils font la même chose : ils supposent qu’il y a quelque chose dans l’esprit dont la vie est l’expression. Il faut mieux concevoir la manière dont se met en place l’articulation, l’interpénétration, entre ce qu’il y a à l’intérieur et ce qu’il y a à l’extérieur.
Anthropologie versus acteur-réseau ?
J’ai souvent été accusé d’être nostalgique de quelque chose qui se serait perdu. Je ne sais pas si c’est le cas mais je vais tenter de développer pourquoi il y a cet avis sur mon travail. Je pense que nous perdons quelque chose d’infiniment solide dans la disparition graduelle de l’écriture manuelle. Aujourd’hui nous écrivons habituellement sur le clavier. Le clavier est la perte du chemin dans lequel le geste affectif est traduit dans le maniement du stylo.
J’appartiens à une génération qui est mal à l’aise avec les médias digitaux, et j’utilise les ordinateurs le moins possible. Quand j’utilise un clavier, je trouve qu’il interrompt le flot de ma pensée, il me met de mauvaise humeur. Je ne suis pas un enthousiaste des médias digitaux. Peut-être pour cette raison, je n’ai rien écrit sur la digitalisation et son impact, ni sur les réseaux. Mon excuse est que nous sommes entourés par des experts, et qu’il faut mieux les laisser parler.
Cependant, je comprends les arguments sur le fait que surfer sur le monde est réellement quelque chose de fluide, qu’il n’y a ainsi pas d’interruption. J’ai entamé un dialogue critique avec Richard Sennett à l’occasion de son ouvrage sur la main (The Craftsman, Allen Lane, 2008) : pour moi, les artisans livrent une activité très difficile, c’est très répétitif, cela peut générer des maladies chroniques ou des inconvénients de santé sur le long terme.
Ce n’est pas succomber à la nostalgie que de mettre l’emphase sur les processus, les matériels, les objets. Le monde artisanal d’autrefois était aussi un monde dans lequel l’activité était très difficile, où les gens étaient souvent malades, avaient des conditions de vie difficiles. J’ai eu ce débat avec Daniel Miller dans un article « Materials against Materiality ». L’anthropologie culturelle me semble trop préoccupée par les objets et pas assez par les matériaux desquels les objets sont faits. Miller m’a alors accusé d’être nostalgique. Mais j’ai répondu que non : cet accent sur les matériaux me porte à mettre l’accent sur des problèmes qui vont émerger dans le futur, par exemple le fait que les matériaux dont sont faits les téléphones portables sont pris dans un cycle d’extraction et de déchets. Il devient important de se demander d’où ils viennent, et où ils vont, de faire l’histoire des matériaux dont ils sont faits.
L’art de l’anthropologie : contre la spécialisation académique
Qu’est-ce qui fait la pertinence de l’anthropologie dans nos sociétés contemporaines ? C’est une question centrale pour les anthropologues ! A mon sens, les anthropologues doivent se forger une compréhension différente de la recherche académique. Les académiques ont l’habitude de regarder une petite partie du monde et de s’en faire les autorités : parce qu’ils ont un accès privilégié à celui-ci, ils disent qu’ils ont un accès privilégié à l’authenticité. Les physiciens, les historiens, de ce point de vue tous les chercheurs, sont semblables : ils réclament un accès privilégié à la réalité. Un neurobiologiste dit « voilà comment fonctionne le cerveau ». Il ne le sait pas, mais il prétend.
Le rôle d’un savant n’est pas d’imposer une représentation supérieure de la réalité, destinée à faire autorité, mais d’ouvrir les choses, de manière à ce qu’elles soient vues par les gens différemment. Les artistes quant à eux n’imposent pas une représentation supérieure, mais au contraire ils « ouvrent » les choses : ils montrent comment elles pourraient être vues de plusieurs manières différentes. Ils amènent à interroger des choses, non à imposer un point de vue, mais à regarder les choses avec des yeux frais, à noter des choses que personne n’a notées auparavant. Non à produire des représentations supérieures. L’anthropologie est au milieu de ce chemin : elle est encore dans la confusion entre une ethnographie et une anthropologie. L’anthropologie doit être poussée vers une nouvelle épistémologie : vers un art d’ouvrir les choses en leur milieu, et non dans la fermeture. Ouvrir, c’est un enjeu fort. Cela suppose de franchir des frontières.
Avec Black America, l’historienne des Etats-Unis Caroline Rolland-Diamond propose une analyse globale des mouvements de revendications noirs américains depuis l’émancipation des esclaves jusqu’à nos jours, en redonnant toute leur place aux acteurs et actrices anonymes. Elle éclaire notamment les forces quoditiennes sociale et féminine de la résistance sur un temps long.
L’histoire institutionnelle du mouvement noir américain peut se résumer en quelques dates. 1619, arrivée des vingt premiers esclaves africains dans la colonie britannique de Virginie. L’esclavage qui occupe une position centrale dans l’organisation sociale et économique du Sud, se prolonge après l’indépendance des Etats-Unis, en 1776, jusqu’à la guerre de Sécession 1861/1865.
Après l’émancipation des esclaves débute la période de Reconstruction du Sud (1865- 1877) durant laquelle les affranchis peuvent jouir de leurs droits civiques sous protection militaire. Mais cela ne permet pas d’établir les bases de l’égalité. En 1954 la Cour suprême déclare la ségrégation inconstitutionnelle et moralement indéfendable.
En 1964, le pays met un terme à la ségrégation légale. Un an plus tard le droit de vote est institué pour les Africains -Américains du Sud. Cette histoire officielle a figé dans la mémoire collective les grandes figures que sont : Rosa Parks, Martin Luther King et Malcom X qui résumeraient à eux seuls le long combat des Noirs américains pour l’égalité.
Le bon Martin et le vil Malcom
Spécialiste des mouvements sociaux américains, Caroline Rolland-Diamond, inscrit son travail dans le prolongement de l’historiographie des année 1980 et 1990 qui a contesté le mythe de la période héroïque (1954-1965) permettant l’idéalisation d’une Amérique libérale indifférente à la couleur de la peau « dans les bonnes année 1960 » aux dépens de la décennie suivante 1965-1975 perçue comme radicale et incarnée par le Black Panther Party.
Cette nouvelle analyse a permis de montrer que le mouvement des droits civiques provenait des institutions noires qui rendirent possible la mobilisation de masse dès les années 50. Elle a aussi souligné le rôle déterminant des militants inconnus de la classe ouvrière. « Et par là même elle a pu réintroduire les luttes sociales et économiques des Noirs occultées par la conception étroite des droits civiques », souligne Caroline Rolland-Diamond.
Le temps long de l’ histoire
Lynchage de trois Africains -Américains accusés du viol d’une femme blanche, à Duluth (Minnesota) le 15 juin 1920 Crédit Photo library of Congress
En remontant à l’émancipation des esclaves en 1865, l’historienne à l’Université Paris-Ouest-Nanterre met en perspective deux grandes traditions de mobilisation individuelle et collective des Noirs : la tradition libérale s’appuyant sur les institutions nationales pour revendiquer l’égalité, et la tradition radicale qui critique ces institutions et réclame une transformation profonde de l’économie et de la société américaines.
Ce faisant l’auteur s’attache aussi à redonner leur place aux femmes noires américaines. Tout au long de cette histoire, organisée en sept chapitres chronologiques, une part importante de l’activisme consiste à obtenir un logement décent, un emploi suffisamment rémunérateur et à conquérir le pouvoir politique pour y parvenir. Un combat mené au quotidien visant à trouver des solutions concrètes pour survivre, qui fut largement mené par les femmes.
La mort d’Eric Garner, tué par étranglement par un policier blanc de New York alors qu’il vendait des cigarettes à la sauvette, celle de Michael Brown à Ferguson en 2014, ont ouvert une plaie jamais ferméee cette histoire inachevée, nous rappelle l’auteur dans son épilogue.
Adonis prend fait et cause pour le poète dont la vie est menacée. Il fournit des explications sur la situation de la pensée dans certains pays arabes et voit dans leurs peuples la seule raison d’espérer à long terme.
Quelle est donc cette société, ce pays où l’on peut condamner à mort un poète ?
Adonis Il n’y a pas que les poètes qui soient condamnés. Il y a aussi les penseurs, les peintres, les hommes tout court. Dans le wahhabisme, l’homme n’est pas défini par son humanité mais par sa croyance. S’il est musulman, et qui plus est wahhabite, il est du côté du bien. Sinon… la mort guette le musulman qui tente de quitter cet islam-là. Le problème gît dans les structures culturelles et religieuses qui gèrent le pays. Modifier un régime arabe, remplacer un tyran par un autre, ne résoudra rien. Ce qu’on appelle révolution et opposition dans le monde arabe n’est que l’autre face du régime. Cette soi-disant opposition n’a aucun projet ni pour la laïcité, ni pour la libération de la femme, ni pour les droits de l’homme.
Pensez-vous que la protestation internationale soit assez forte ?
Adonis Les poètes doivent réagir. Cela pourrait aussi encourager les forces progressistes en Arabie saoudite. Je connais beaucoup de gens contre le régime saoudien qui écrivent sur leur blog mais tout est censuré.
Le fait qu’Ashraf Fayad soit palestinien a-t-il influencé la sévérité de la condamnation ?
Adonis Non, au contraire. Cela va peut-être aider à sa libération. Ce serait une façon pour l’Arabie saoudite de dire aux Palestiniens : « Nous ne sommes pas contre la Palestine. » La cause palestinienne, bien qu’elle soit délaissée par les Arabes, reste symboliquement présente, au moins dans le cœur et dans l’imaginaire. Cette cause n’est pas morte.
Pensez-vous qu’en s’en prenant à un poète qu’on accuse d’athéisme, on veuille faire un exemple terrifiant ?
Adonis Pour la France, pays des droits de l’homme, l’individu, qu’il soit ou non croyant, doit avant tout être libre. Or, pour nous, Arabes, la question religieuse est première. J’attends des intellectuels français qu’ils interviennent, qu’ils réfléchissent aussi à ce que nous sommes dans cette perspective. Les Français doivent sentir qu’ils ne sont pas tout à fait libres si un autre peuple ne l’est pas. Un régime qui peut tuer au nom d’une idéologie relève de la tyrannie mais un régime qui tue au nom de Dieu est plus tyrannique encore. Notre problème actuel, c’est la tyrannie théocratique.
Vous dites que l’islam est la négation de la poésie, laquelle participe toujours d’une subjectivité et d’une remise en doute de toute vérité préétablie ?
Adonis À l’époque préislamique, les poètes croyaient exprimer la vérité. Avec l’arrivée de l’islam, ils ont subi le sort que Platon leur réservait dans la cité grecque. L’exil. Par bonheur, les poètes n’ont pas écouté l’injonction du texte coranique. Ils ont continué à écrire. La plupart d’entre eux étaient contre la religion. D’ailleurs, dans toute l’histoire de la poésie arabe, on ne trouve pas un seul grand poète dont on ait pu dire qu’il était aussi un croyant, comme ce fut le cas, en France, avec un homme comme Claudel, poète et catholique.
Pensez-vous qu’une protestation internationale à l’échelle des chefs d’État pourrait avoir une quelconque influence sur ce jugement ? Et iront-ils jusque-là, compte tenu des rapports financiers et autres qui les lient ?
Adonis Je ne crois pas que les politiques américaine et européenne puissent reculer. Elles sont coincées. Elles disent une chose et en pratiquent une autre. Combien de pays sont dans la coalition contre Daech ? Quarante ? Plus ? Tout le monde ! Et personne n’en vient à bout ? C’est stupéfiant. Cela dit, si l’on ne peut qu’être pessimiste au sujet des pays arabes, il faut être du côté du peuple et garder confiance en lui.
Entretien réalisé par Muriel Steinmetz
Derniers livres parus?: Violence et islam, le livre III (al-Kitâb) au Seuil
à paraître en janvier?: Soufisme et surréalisme, éditions de La Différence
« Ce qui m’intéresse essentiellement, ce sont les gens qui résistent au pouvoir. »
A Montpellier Le cinéaste et président de la Cinémathèque française Costa-Gavras était l’invité de la Librairie Sauramps pour la parution de son coffret DVD « Intégrale vol.1 (1965-1983) » chez Arte éditions.
Vous êtes né à Athènes en février 1933. Très jeune vous optez pour l’exil, dans quelle perspective arrivez-vous en France ?
Je suis arrivé en France en 1955, pour étudier. Je voulais écrire. Je me suis inscrit en licence de Lettres. A l’époque, c’était le seul pays où l’on pouvait entreprendre des études sans avoir d’argent, ce qui était mon cas. Sinon on était plutôt tenté par la belle vie en Amérique, telle qu’elle apparaissait à nos yeux.
A Paris, je fréquentais la Cinémathèque où j’ai découvert des cinéastes comme Jacques Becker, Erich von Stroheim, Renoir … qui m’ont permis de saisir que l’on pouvait travailler de nouvelles formes d’écriture avec des images. Par la suite j’ai voulu entrer à l’Idhec. Le concours d’entrée était très difficile. Il y avait un projet d’expo sur le théâtre grec ancien, on s’est adressé moi. Bien que n’étant pas formé – personne n’enseigne le théâtre antique en Grèce, ni la démocratie – je me suis lancé.
Lorsque vous quittez la Grèce en 1955, période où le pays voit le retour de la monarchie, le faites-vous aussi pour des raisons politiques ?
Oui, je fuyais la monarchie soutenue par les colonisateurs américains. Mon père était un démocrate anti -royaliste. Il avait fait la guerre en Asie mineure et il avait vu mourir autour de lui tous ses amis pour rien. Ce conflit soutenu par les royalistes, qui rêvaient de reconstruire l’empire byzantin, l’avait marqué profondément.
Après, durant la guerre civile tous ceux qui n’étaient pas conservateurs étaient considérés comme des communistes et ils ne disposaient pas des mêmes droits, leurs enfants n’avaient pas accès aux études.
Vous trouvez donc les moyens d’apprendre le cinéma notamment au côté de René Clément. Dans quelles circonstances réalisez-vous , « Compartiment tueur » votre premier film, sorti en 1965 ?
A l’origine, j’avais dans l’idée de faire une adaptation, un peu comme un exercice, parce qu’on ne travaillait pas sur les adaptations à l’Idhec. Il s’est trouvé qu’une secrétaire avait lu le livre de Sébastien Japrisot. Elle en a parlé au directeur des studios. Nous en avons discuté avec lui et il a fini par me dire : faisons un film.
Yves Montand s’est déclaré partant et Simone Signoret m’a dit : je te fais la vieille actrice. Tout cela était inattendu, après c’est devenu un film d’amis où se sont greffés Trintignant, Piccoli, Charles Denner, Bernadette Lafont… Daniel Gelin est venu faire de la figuration, simplement parce qu’il voulait être de l’aventure.
Le film rencontre un vif succès en France comme aux Etats-Unis. La critique salue vos talents de réalisateur et lance votre carrière. Comment s’est enclenché « Un homme de trop « , votre second long métrage ?
Après ce premier succès un producteur américain m’a demandé de lui proposer un projet je lui ai dit que je voulais adapter La condition humaine. J’ai commencé la préparation avec les acteurs, Piccoli Kremer, Claude Brasseur… et puis le producteur n’a pas donné suite, prétextant que le sujet était trop complexe. Il y avait trop de Chinois dans cette histoire pour les Américains.
A ce moment j’ai appris que Chabrol voulait faire un film sur la Résistance. C’est ainsi qu’on a basculé avec l’équipe sur Un homme de trop. Qui n’a pas bien marché. Chabrol ne voulait pas prendre position, il voulait aborder la Résistance sous l’angle de l’action. Les spectateurs attendaient sans doute autre chose sur ce sujet.
Avec Z, sorti en 1969, vous revenez vers vos origines à un moment clé, un an et demi après le coup d’Etat des colonels, aviez-vous conscience de la portée politique que ce film portait en germe ?
J’ai eu le livre de Vassilis Vassilikos dans les mains avant le coup d’Etat. Le film relate l’assassinat du député Lambrakis à Athènes en 1963. Nous l’avons écrit avec Jorge Semprun. C’était un peu comme un cri lancé sur un mur pour dire « à bas les colonels » Nous avons tourné à Alger, les acteurs ont accepté d’y participer sans condition. Je me souviens de Trintignant me disant, je le fais sans être payé.
Le succès a été immédiat. Le film est resté quarante semaines à Paris. Les gens applaudissaient à la fin. Nous étions sous le coup de la stupéfaction. Z a été une étincelle, les gens se sont éveillés. Il se sont exprimés comme l’a fait Melina Mercouri, mais les moments que j’ai vécus le plus intensément, sont liés à l’effet mobilisateur qu’a eu le film sur la population grecque qui avait vécu le coup d’Etat un peu passivement au début.
Quel rapport entretenez-vous avec l’engagement en tant que cinéaste ?
Ce qui m’intéresse essentiellement ce sont les gens qui résistent au pouvoir, d’où ma volonté d’adapter La condition humaine. Pour moi le cinéma est avant tout un spectacle, pas un préau où on fait des discours politiques ou académiques. Mais je n’ai jamais considéré le spectacle comme un amusement. Le cinéma doit parler de la société.
Dans l’Aveu en 1970, vous dénoncez les excès du stalinisme notamment en Tchécoslovaque. Ce film reflète-t-il aussi une désillusion d’une partie des artistes français de gauche ?
Notre génération était très attirée par les propositions soviétiques que nous ne considérions pas comme des ennemis mais comme des alliés. Nous discutions beaucoup avec Montand, Resnais, Chris Marker, Semprun… des vicissitudes de l’histoire mondiale.
A cette époque, on sentait le besoin d’un changement profond. Les communistes italiens nous paraissaient avoir fait un pas important. On sentait que cela pouvait se développer en France. Mais au sein du PCF d’alors aucune critique n’était possible. Certains acteurs avaient refusé de faire le film.
En 1973, avec Etat de siège, vous prenez pour cible la politique des Etats-Unis sur l’Amérique Latine ?
Au Guatemala, j’ai découvert l’existence de spécialistes de la déstabilisation politique. J’ai suivi cette piste qui m’a conduit à faire un film sur l’Uruguay dont la réflexion porte sur la violence révolutionnaire.
Après Claire de femme, vous revenez sur la thématique avec Missing ?
Claire de Femme est une adaptation d’un livre de Romain Gary qui interroge sur notre capacité à profaner le malheur avec l’amour. Pour Missing c’est venu d’une proposition américaine. Comme j’avais rencontré Allende plusieurs fois ça m’intéressait à la condition de faire la post production en France. Le film a marché.
Quand un film ne marche pas, ça m’est arrivé, c’est qu’on a loupé quelque chose…
Je n’aime pas les poèmes lâches
