C’est dans cette ville douce et orgueilleuse où se séparent les eaux du Rhône, au confluent de la chaîne des Alpilles et des déserts de la Crau et de la Camargue que le tourisme de masse n’avait pas encore transfigurées en parc à thème, qu’ont pris forme en lui les quatre vocations qui ne l’ont jamais quitté : la philosophie, l’anthropologie, la musique et l’écriture. Puis, il y eut des études à Montpellier et à Paris, et le reste du temps passé à questionner le raisonnement et à tenter de comprendre ce qui fait la force des évidences qui s’imposent à nous.
Le goût de l’exploration et de l’irrévérence dans le travail de la pensée et celui d’une liberté intellectuelle totale et inconditionnelle, l’ont poussé après plus d’une dizaine d’années d’enseignement à l’université à prendre le large et à préférer la solitude et l’amitié à toute forme d’adhésion, d’appartenance ou d’affiliation.
Auteur de nombreux articles – sur l’actualité, l’image, l’art, les media –, de films, de pièces pour le théâtre, d’ouvrages littéraires et d’essais philosophiques, il est également membre du comité de rédaction de la revue Lignes depuis 1989.
Il a été successivement :
assistant d’enseignement et chercheur à l’Université de Provence,
conseiller pour le développement culturel au Ministre de la Culture et auprès de la délégation française de l’UNESCO,
conseiller artistique pour la Grande Halle de La Villette,
puis enseignant dans les écoles d’art de Caen, d’Aix en Provence et de La Réunion.
Co-fondateur en 2000 des Éditions Léo Scheer, il créera et dirigera par la suite la collection «Manifeste» aux Éditions Lignes-Manifeste.
Après s’être réinstallé à Arles, en 2005, il se consacre plus particulièrement à l’écriture et intervient comme conférencier sur l’invitation d’établissements culturels ou d’enseignement supérieur.
L’anthropologue Tim Ingold s’explique sur la genèse de son œuvre et la dimension interdisciplinaire et actuelle de l’anthropologie, notamment sur les nombreuses relations qu’elle entretient avec le monde de l’art.
Tim Ingold est devenu l’un des personnages les plus importants de l’anthropologie contemporaine dont le travail entre en dialogue avec celui de Philippe Descola et Bruno Latour. Son premier essai traduit en français : Une brève histoire des lignes (Zones sensibles, 2011) a contribué à sa popularité en France. À l’occasion de la parution de son ouvrage de Marcher avec les dragons, Ingold revient sur la genèse de son œuvre et la dimension interdisciplinaire et actuelle de l’anthropologie, y compris dans sa dimension créative, puisqu’il entretient de nombreuses relations avec le monde de l’art. On trouvera ci-dessous la traduction française de l’entretien qui est en anglais.
Propos recueillis par N. Auray et S. Bulle. Prise de vue et montage : A. Suhamy
Le regard d’un anthropologue sur la philosophie
J’ai été formé à l’anthropologie en Grande Bretagne où la philosophie ne faisait pas partie des apprentissages, sauf de manière indirecte à travers la linguistique. En un sens, c’est important parce qu’à la différence de Philippe Descola ou Maurice Godelier qui ont fait énormément de philosophie dans leurs études, ce qui est caractéristique de la formation des anthropologues français, j’en ai fait très peu au départ et emprunté des voies différences. J’ai commencé à explorer la philosophie vers 1983, en m’intéressant à Manchester aux relations entre les systèmes sociaux et écologiques et à la relation homme/animal. Cela m’a amené à rédiger en 1986 Evolution and social life, qui est un livre sur la relation entre histoire et évolution. C’est en écrivant ce livre que j’ai compris que je devais approfondir la philosophie. J’ai d’abord lu les marxistes puis les philosophes de l’évolution.
À l’Université de Manchester vers 1987 j’ai ensuite découvert un autre livre : Bergson, L’évolution créatrice : j’ai été fasciné. J’ai trouvé que Bergson disait très simplement les choses que je tentais d’exprimer avec difficulté dans mon anthropologie. Confronter l’héritage darwinien avec le bergsonien a donc été à partir de là mon but. Bergson fut la première philosophie réelle que j’ai lue. Elle m’a profondément influencé. Puis j’ai essayé de lire Whitehead, avant tout le monde dans les sciences sociales britanniques je pense. Personne n’avait entendu parler de Deleuze en Grande-Bretagne et donc Whitehead n’était que rarement mobilisé.
À chaque fois que j’ai importé des références de philosophie, de psychologie, elles étaient loin du courant principal. Ainsi même les philosophes en 1987-1990 trouvaient Bergson obsolète ; l’exemplaire de son livre à la bibliothèque était resté vierge de lecteurs depuis de longues années. De même la psychologie écologique était un peu à contre-courant en psychologie.
J’ai ensuite lu Ecological Approach to Visual Perception de Gibson. Pourquoi ce pont vers Gibson ? Parce qu’on m’avait fait remarquer que je ne pouvais pas me contenter de me confronter, pour traiter l’évolution sociale, à l’anthropologie sociale, à l’histoire, à la philosophie de la biologie. Je devais aussi importer ce qui a été dit en psychologie.
En même temps que je lisais Gibson, j’ai réfléchi à la façon dont un certain nombre de penseurs, comme Marx et Heidegger, avaient une certaine difficulté pour se doter d’une appréhension claire de l’acte de produire. À cette époque, un de mes sujets était de surmonter une difficulté dans la conception de Karl Marx au sujet de la production. Pour le premier Marx en effet, produire c’est produire sa propre vie, en vivant :la production se réduit à la création dans la vie en cours. C’est une conception intransitive de la production. Pour le Marx tardif, en revanche, produire c’est produire des biens marchands, des architectures. L’architecte a une image de ce qu’il veut construire avant de construire, à l’inverse de l’abeille qui n’en a pas. Il s’agit d’une conception transitive. J’étais intéressé par ce clivage. Je ne le trouvais pas suffisant. De même, dans Bauern Wohnen Denken (1951), Heidegger a réfléchi au rapport entre produire et créer. La distinction heideggerienne entre building et dwelling renvoyait exactement à la même chose que cette distinction marxiste. Toute ma pensée depuis a été de me déplacer d’une conception transitive vers une conception intransitive, selon un mouvement continu.
L’anthropologie pour finir est pour moi une façon différente de faire de la philosophie. L’anthropologie est une philosophie qui se fait avec le reste du monde : avec les pierres, avec le climat, avec les choses, avec les gens : c’est une conversation ouverte avec l’environnement.
Le faire et l’art de produire
Je cherche à travailler en continu à la relation entre systèmes sociaux et écologiques et à la résolution de la question de savoir comment les êtres humains peuvent être des personnes dans les relations sociales et des organismes dans les relations écologiques dans le même temps. Et j’ai lu James Gibson et son Ecological Approach to Visual Perception, un livre de psychologie. Car beaucoup de personnes ont fait observer que pour traiter les questions de l’évolution sociale, on ne pouvait se contenter de se confronter à l’anthropologie sociale, à l’histoire, et à la philosophie de la biologie. Il fallait aussi importer ce qui a été dit et fait en psychologie. Il fallait importer la psychologie et Gibson fut son introduction à elle. Il était au contraire des courants dominants en psychologie, qui étaient « cognitifs ». Et j’ai vu que l’écologie historique offrait une solution au problème en anthropologie historique sur le statut de la culture en rapport avec les processus naturels.
J’ai également discuté le texte dans lequel Heidegger (NDT : Building Dwelling Thinking) fait alterner deux sens de la notion de production, parce que c’était pour moi un moyen d’approcher un problème particulier. Toute ma pensée a été de me déplacer d’une conception transitive de la créativité (tu as une idée, tu produis un objet) vers une conception intransitive, où faire, être, fabriquer, sont sur un mouvement continu, une ligne. Cela a structuré toute ma pensée. Et cette influence, de Gibson, Marx, Heidegger, m’a mené à Merleau-Ponty.
Merleau-Ponty en effet traite un problème que Gibson n’a pas vu. Le problème de Gibson est qu’il comprend bien la manière dont le percevant bouge, explore, l’environnement, obtenant toujours plus d’habiletés. Mais le monde que le percevant perçoit chez Gibson est plutôt statique : tout est disposé, layed-out, et tout est dessus. Or on avait besoin de faire un pas de côté pour voir comment ce monde, l’activité et le mouvement des gens, peuvent être une partie de cette réalité perceptive… De ne pas partir du postulat d’un monde déjà formé. De traiter la formation continuelle du monde, et c’est ce que faisait Merleau-Ponty. Par ailleurs, cela ne reposait pas sur une lecture exhaustive de Merleau-Ponty, du point de vue de son projet phénoménologique par exemple. C’était un usage localisé de Merleau-Ponty, lié au projet d’introduire dans une anthropologie du geste créateur une conception plus active de la réalité perceptive.
Comment l’anthropologie contribue-t-elle à composer le monde ?
De mon point de vue, ce que nous cherchons en anthropologie, c’est un holisme fondamentalement contre la totalisation. Cela renvoie à la notion d’ordre impliqué du physicien David Bohmqui distingue ordre expliqué et ordre impliqué. Dans un ordre expliqué, chaque partie est juxtaposée à une autre, sur le modèle d’un puzzle, et il faut avoir toutes les pièces pour avoir une vue de l’ensemble. Dans un ordre impliqué, chaque partie de l’ensemble exprime une part de l’ensemble, une vue partielle de l’ensemble, c’est une vue du tout mais depuis une place particulière à l’intérieur, sur le modèle d’un hologramme. Bergson d’ailleurs avait des notions là-dessus : chaque partie n’est pas une partie de l’ensemble, mais une vue partielle sur l’ensemble.
C’est de cette manière à mon sens qu’on doit appréhender la question du social : non pas comme création de l’ordre social par agrégation de parties, mais comme implication du tout dans les parties. Dans les sciences sociales, on a surtout eu une approche par « l’ordre expliqué » de la totalisation, que ce soit dans les approches qu’on pourrait appeler transactionnelles — où le tout est une agrégation d’individus — ou depuis les approches holistes institutionnelles — selon une vue durkheimienne, le tout est fait de ses parties institutionnelles. La totalité a certes des propriétés émergentes en soi dans ces approches, mais les parties n’expriment pas le tout. On doit conceptualiser une autre vision de la totalité, comme une relation d’implication du tout dans la partie.
Cela implique l’idée que le tout n’est jamais terminé. Je vais terminer par la question de la traduction inversée. J’ai commencé à penser cette notion de traduction inversée avec un article (« L’art de la traduction dans un monde continu ») où je voulais critiquer l’idée conventionnelle que l’anthropologie est un exercice de traduction des autres cultures. Au lieu de comprendre les gens d’une autre culture, on a une entrée dans leur monde mental, on doit gagner une entrée dans leurs concepts, leurs catégories, leur système mental, avant de pouvoir comprendre ce qu’ils font. Pour réaliser la compréhension interculturelle, il y a la même circularité qu’en géographie, où pour comprendre une carte on a besoin de comprendre la clef, et où pour comprendre la clef, on a besoin de lire une carte. Il est impossible de commencer à traduire à moins qu’on assume que des catégories universelles basiques sont partagées depuis le départ par tout le monde. Ces catégories émergent avec les processus de développement, et on peut apprendre à traduire parce qu’on comprend les autres en partageant leurs activités et leurs perceptions. Cela introduit un lien avec Gibson : on entretient un lien avec les autres en ayant un lien avec la manière dont ils engagent leurs activités et leurs perceptions dans ces engagements. La compréhension suppose l’engagement dans les mêmes mouvements que les gens qu’on veut comprendre.
Un problème de la pensée sociale moderne a été de chercher à convertir les chemins, les lignes, par lesquelles les gens vivent leur vie, dans des « frontières » par lesquelles leur vie est enclose : on a ainsi pris les compréhensions développées tout au long de ce parcours comme point de départ, et supposé que ce que les gens font est l’expression de leurs concepts. C’est un peu la même « torsion » que réalisent les biologistes quand ils disent que la vie « est dans l’ADN », ils font la même chose : ils supposent qu’il y a quelque chose dans l’esprit dont la vie est l’expression. Il faut mieux concevoir la manière dont se met en place l’articulation, l’interpénétration, entre ce qu’il y a à l’intérieur et ce qu’il y a à l’extérieur.
Anthropologie versus acteur-réseau ?
J’ai souvent été accusé d’être nostalgique de quelque chose qui se serait perdu. Je ne sais pas si c’est le cas mais je vais tenter de développer pourquoi il y a cet avis sur mon travail. Je pense que nous perdons quelque chose d’infiniment solide dans la disparition graduelle de l’écriture manuelle. Aujourd’hui nous écrivons habituellement sur le clavier. Le clavier est la perte du chemin dans lequel le geste affectif est traduit dans le maniement du stylo.
J’appartiens à une génération qui est mal à l’aise avec les médias digitaux, et j’utilise les ordinateurs le moins possible. Quand j’utilise un clavier, je trouve qu’il interrompt le flot de ma pensée, il me met de mauvaise humeur. Je ne suis pas un enthousiaste des médias digitaux. Peut-être pour cette raison, je n’ai rien écrit sur la digitalisation et son impact, ni sur les réseaux. Mon excuse est que nous sommes entourés par des experts, et qu’il faut mieux les laisser parler.
Cependant, je comprends les arguments sur le fait que surfer sur le monde est réellement quelque chose de fluide, qu’il n’y a ainsi pas d’interruption. J’ai entamé un dialogue critique avec Richard Sennett à l’occasion de son ouvrage sur la main (The Craftsman, Allen Lane, 2008) : pour moi, les artisans livrent une activité très difficile, c’est très répétitif, cela peut générer des maladies chroniques ou des inconvénients de santé sur le long terme.
Ce n’est pas succomber à la nostalgie que de mettre l’emphase sur les processus, les matériels, les objets. Le monde artisanal d’autrefois était aussi un monde dans lequel l’activité était très difficile, où les gens étaient souvent malades, avaient des conditions de vie difficiles. J’ai eu ce débat avec Daniel Miller dans un article « Materials against Materiality ». L’anthropologie culturelle me semble trop préoccupée par les objets et pas assez par les matériaux desquels les objets sont faits. Miller m’a alors accusé d’être nostalgique. Mais j’ai répondu que non : cet accent sur les matériaux me porte à mettre l’accent sur des problèmes qui vont émerger dans le futur, par exemple le fait que les matériaux dont sont faits les téléphones portables sont pris dans un cycle d’extraction et de déchets. Il devient important de se demander d’où ils viennent, et où ils vont, de faire l’histoire des matériaux dont ils sont faits.
L’art de l’anthropologie : contre la spécialisation académique
Qu’est-ce qui fait la pertinence de l’anthropologie dans nos sociétés contemporaines ? C’est une question centrale pour les anthropologues ! A mon sens, les anthropologues doivent se forger une compréhension différente de la recherche académique. Les académiques ont l’habitude de regarder une petite partie du monde et de s’en faire les autorités : parce qu’ils ont un accès privilégié à celui-ci, ils disent qu’ils ont un accès privilégié à l’authenticité. Les physiciens, les historiens, de ce point de vue tous les chercheurs, sont semblables : ils réclament un accès privilégié à la réalité. Un neurobiologiste dit « voilà comment fonctionne le cerveau ». Il ne le sait pas, mais il prétend.
Le rôle d’un savant n’est pas d’imposer une représentation supérieure de la réalité, destinée à faire autorité, mais d’ouvrir les choses, de manière à ce qu’elles soient vues par les gens différemment. Les artistes quant à eux n’imposent pas une représentation supérieure, mais au contraire ils « ouvrent » les choses : ils montrent comment elles pourraient être vues de plusieurs manières différentes. Ils amènent à interroger des choses, non à imposer un point de vue, mais à regarder les choses avec des yeux frais, à noter des choses que personne n’a notées auparavant. Non à produire des représentations supérieures. L’anthropologie est au milieu de ce chemin : elle est encore dans la confusion entre une ethnographie et une anthropologie. L’anthropologie doit être poussée vers une nouvelle épistémologie : vers un art d’ouvrir les choses en leur milieu, et non dans la fermeture. Ouvrir, c’est un enjeu fort. Cela suppose de franchir des frontières.
Il existe en France peu de textes consacrés à l’enquête de terrain qui mobilisent la théorie féministe, et notamment l’épistémologie du positionnement (standpoint). Promouvant une science engagée contre l’invisibilisation de pans entiers du monde social, elle interroge les effets de l’autorité du savant sur la définition de l’objectivité scientifique. Fondée sur une pratique, la théorie féministe fournit aussi des outils pour appréhender concrètement la pluralité des rapports de domination qui structurent la relation d’enquête et sont inscrits dans le dispositif de terrain. Participant à traduire sur un plan méthodologique cette tradition théorique mal connue, l’article propose d’envisager le terrain comme procédant d’un regard socialement situé et inscrit dans des solidarités politiques, mettant ces solidarités à l’épreuve et visant à les nourrir par ses résultats.
Le lecteur français de Marcel Mauss peut être à juste titre désorienté. Il est face à une œuvre émiettée, foisonnante, coupée en morceaux, restée l’otage de rapports de force anachroniques. Il ne peut consulter qu’en bibliothèque, ou en ligne (http://classiques.uqac.ca/), le seul ouvrage édité du vivant de Mauss, Mélanges d’histoire des religions, paru en 1909 en collaboration avec Henri Hubert et jamais réédité depuis 1929. Il peut croire que Mauss a rédigé un Manuel d’ethnographie, réédité en 2002 dans la « Petite bibliothèque Payot », alors même qu’il s’agit des notes de cours prises par Denise Paulme, dans un contexte scientifique obsolète, Mauss ayant conçu ce cours dans le cadre d’une stricte division du travail entre un savant compilateur et « une petite armée de travailleurs auxiliaires » (expression indigène que je dois au travail de Benoît de l’Estoile). Il ne sait rien du combat entre les deux éditeurs du célèbre recueil Sociologie et anthropologie, maintes fois réédité en poche : avec son « Introduction à l’œuvre de Marcel Mauss », Claude Lévi-Strauss y a imposé une lecture anthropologique et structuraliste, contre le sociologue Georges Gurvitch réduit à rédiger un bref « Avertissement » pour signaler la place éminente de Mauss dans l’école durkheimienne. Il ne sait rien non plus des raisons pour lesquelles les trois tomes des Œuvres de Mauss, parus chez Minuit en 1968 et 1969, et dont seul le tome 2 est encore disponible en librairie, sont incomplets : Victor Karady n’avait pas pu intégrer les articles publiés dans Sociologie et anthropologie, non plus que les textes politiques, qui sont aujourd’hui disponibles chez Fayard (Ecrits politiques). Enfin, il peut se procurer en poche Essais de Sociologie, recueil édité en 1971 sans introduction, regroupant quelques articles fondamentaux publiés par Mauss entre 1901 et 1934. Espérons que la publication séparée de l’Essai sur le don par les PUF (2007, coll. « Quadrige ») inaugure une meilleure politique de publication.
La situation est paradoxale. Pour le spécialiste comme pour l’étudiant, les textes en français sont disponibles en ligne, grâce au travail réalisé par l’Université du Québec à Chicoutimi. Mais comment s’y retrouver ? Entre 1899 et 1925, Mauss est passé de la sociologie des religions à l’ethnographie économique. Pourquoi ? Comment ? Il faut d’abord reconstituer la chronologie et, avec elle, le mouvement même de la pensée. Le célèbre texte sur le sacrifice, avec Henri Hubert, est paru en 1899 (Œuvres tome 1, chapitre 3). Peu après, en 1903, les mêmes Hubert et Mauss publiaient leur non moins célèbre travail sur la magie. Qui peut comprendre aujourd’hui les liens entre ces deux articles ? L’éditeur de Sociologie et anthropologie, en 1950, a cette phrase magnifique : « Quelques pages préliminaires ont été rapportées en appendice, joint à la fin de cette étude ». Ces trois pages en petits caractères justifient pourtant les raisons pour lesquelles l’école durkheimienne passe de l’étude du sacrifice, institution par excellence, à l’étude de la magie : comprendre la nature des rites en général, montrer « comment, dans la magie, l’individu isolé travaille sur des phénomènes sociaux » (S.A. 1950, p. 140). Mais c’est un autre article de Mauss sur la magie, et un article d’Hubert sur le temps, qui sont discutés en 1906 dans l’Introduction aux Mélanges (Œuvres tome 1, chapitre 1). En 1909, Mauss poursuit l’étude des rites dans sa thèse inachevée : La prière, manuscrit donné à l’éditeur Félix Alcan en 1909 et immédiatement retiré par l’auteur. Pour qui lit en détail ce manuscrit (Œuvres tome 1, chapitre 4), c’est alors que Mauss prend le tournant qui le conduira jusqu’à l’Essai sur le don : Mauss en arrive à une conception du rite qui laisse de côté les considérations religieuses, qui fait du « don aux dieux » un cas particulier du don en général, et du don entre les humains un condensé de rite social.
Le lecteur anglophone est mieux armé pour comprendre ce fil essentiel de l’œuvre de Mauss. Parce qu’il fallait traduire, et parce que les plus grands anthropologues anglais se sont engagés dans l’entreprise, il dispose de plusieurs ouvrages longuement commentés : plusieurs éditions de The Gift (préfacé par Evans-Pritchard puis par Mary Douglas), Sacrifice (préfacé par Evans-Pritchard), A General Theory of Magic, mais aussi plus récemment On Prayer (2004, Berghahn). Plus largement, le travail de Mauss n’a pas été séparé, outre-Manche et outre-Atlantique, de la réception faite à l’école durkheimienne. Les noms de ses premiers compagnons, Henri Hubert, Robert Hertz, y sont à juste titre presque aussi célèbres que celui de Mauss ; les liens entre la sociologie des religions et l’ethnographie y sont mieux compris ; sa pleine appartenance à l’école durkheimienne, aussi. L’œuvre de Mauss est un trésor inépuisable pour le dialogue entre disciplines, témoin dans le domaine de l’archéologie et de l’histoire des techniques le travail de Nathan Schlanger dans Techniques, Technology and Civilization (Berghahn 2006). On espère l’équivalent dans le domaine de la psychologie avec une réédition des principaux textes où Mauss dialogue avec les psychologues en montrant l’efficacité physiologique et psychologique des rituels.
Tout se passe comme si les incidents qui ont émaillé la publication et la réception posthumes de l’œuvre de Mauss en France avaient, dès 1950, contribué à opposer Mauss à Durkheim, l’anthropologie à la sociologie, l’anthropologie des sociétés primitives à celle des sociétés contemporaines qui, pour Mauss, s’appelle encore le folklore. Qui prête attention au titre que Mauss a lui-même donné au recueil d’articles de Robert Hertz, mort en 1915, publié chez Alcan en 1928 : Mélanges de sociologie religieuse et folklore ? L’image de Mauss en France est aujourd’hui brouillée par un double anachronisme. On a mis récemment en avant le militant socialiste, l’ami de Jaurès, l’observateur critique du bolchevisme, et les liens entre sociologie durkheimienne et socialisme, alors même qu’il nous est difficile de comprendre aujourd’hui le contexte politique, une partie des socialistes de l’entre-deux-guerres, y compris des proches de Mauss, ayant rejoint dès 1934 les mouvements d’extrême droite puis le gouvernement Pétain. On lui prête la paternité d’un paradigme du don opposé au marché, on l’associe à l’acronyme du Mouvement Anti-Utilitariste dans les Sciences sociales (Mauss) – certes respectable, mais dont le lien avec l’œuvre de Mauss est bien lâche.
Jacques Généreux est professeur à Sciences Po Paris. C’est un des économistes les plus lus en France. Il est l’auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels une Économie politique en trois volumes, ou Introduction à l’économie. Il s’est opposé au néolibéralisme notamment dans son Manifeste pour l’économie humaine (2000) et dans Les Vraies Lois de l’économie (2001) qui a obtenu le prix lycéen du livre d’économie. Depuis le début des années 2000, il s’est engagé dans un travail de refondation anthropologique de la pensée politique et économique en s’appuyant sur ce que l’ensemble des sciences de l’homme et des sciences sociales nous enseignent sur le fonctionnement de l’être humain et des sociétés humaines.
Dans une écriture sobre et fluide, vous avez toujours pris en compte la pédagogie dans votre réflexion pour rendre accessible une discipline qui ne fait guère d’effort pour le devenir. Avez-vous le sentiment que le contexte actuel accentue le désir de comprendre l’économie ?
J’ai, il est vrai, cette volonté. En réalité, je ne cesse jamais d’être un prof, je ne peux pas me passer de pédagogie. Tous les gens qui savent lire et écrire peuvent accéder à l’économie au prix d’un petit effort de compréhension mais cette effort doit être à la mesure de l’effort d’explication qui n’est pas très courant parmi les économistes. En tant qu’auteur et éditeur j’observe que les livres qui abordent la crise ou les mécanismes de la finance ont un réel succès. Il y a quinze ans, ils concernaient le public restreint des économistes et des étudiants. Ce n’est plus le cas, aujourd’hui il y a une vraie attente.
D’où provient cette demande selon vous, du fait que l’économie s’immisce partout dans notre vie quotidienne, d’une attente démocratique…
Dans un domaine connexe, je me souviens de l’extraordinaire engouement pour le débat citoyen qui s’est déployé autour du référendum sur le traité constitutionnel européen, en 2005. On a vu des livres se vendre sur le sujet par dizaines de milliers. Cela démontre que quand on donne la parole aux citoyens, on obtient de vraies réponses.
De cet épisode, on retient aussi le naufrage médiatique général. Médias qui, en matière économique, jouent un rôle prédominant dans la propagation de la pensée unique…
On le sait, la plupart des grands médias nationaux sont contrôlés par des patrons de presse privés qui n’entendent pas que leur « produit » soit le lieu de propagande de l’anti-marché. Il y a sans doute à réfléchir sur des cadres permettant l’indépendance des rédactions. Mais je crois aussi qu’un des phénomènes de l’économie barbare réside dans l’effondrement de l’entendement qui aboutit à ce qu’une majorité de personnes en vient à penser la même chose. Et on ne peut pas reprocher à un éditorialiste d’exprimer ce qu’il pense.
Dans le débat contemporain sur la baisse des coûts, des salaires et des dépenses publiques, la majorité des médias nous présente l’Allemagne comme la bonne élève de l’Europe mais contrairement aux idées reçues, les Allemands travaillent moins que les Grecs. Ceux qui nous parlent d’économie à la télévision et ceux qui nous gouvernent tiennent un discours économiquement infondé et suicidaire. Si tous les états membres appliquaient le modèle allemand, l’économie d’outre-Rhin serait anéantie et avec elle toutes celles de l’UE.
Ce débat sur la compétitivité est insensé car c’est une course sans fin pour savoir qui est plus compétitif que qui, et au final on aboutit à une Europe de pauvres. Malgré les échecs successifs, on ne se pose pas la question de savoir si la réduction du déficit en période de stagnation est une aberration. Même le FMI, pense aujourd’hui que les Européens sont fous.
Pourquoi la politique de baisse historique des taux d’intérêts, que mène la BCE reste-t-elle sans effet ?
La BCE n’a pas trop le choix. Elle doit préserver la sécurité d’un système financier fragile mais le maniement des taux d’intérêts produit des effets asymétriques. Si vous voulez casser la croissance, ça marche mais dans l’autre sens, si l’on veut que la baisse facilite la reprise, c’est une autre histoire. Les banques, qui sont les bénéficiaires des taux bas, placent paradoxalement leur argent dans les bons du Trésor allemands et français. Pour que les entreprises investissent, il faut que les carnets de commandes se remplissent. On emprunte pour investir, pour produire mais pour vendre à qui ? Seul l’acteur public peut déployer des investissements pour relancer la machine.
Dans quels secteurs ?
En investissant massivement dans le bâtiment et l’écologique, l’économie de développement durable, les énergies renouvelables, l’agriculture biologique, la recherche…Les domaines tournés vers l’avenir sont nombreux.
Qu’est ce qu’une économie barbare, des ministres qui ne paient pas leur impôts ?
Non, j’évoque l’économie barbare dans le sens où le désignaient les Grecs, c’est-à-dire ce qui est contraire à la civilisation, la violence, la destruction de la convivialité, le déchaînement des égoïsmes, la prédation sauvage des ressources, l’obscurantisme, le règne de l’ignorance, ce qui caractérise en somme le fonctionnement de notre économie.
Le théorème de Schmidt selon lequel les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après- demain n’est pas valide…
En effet, c’est pourquoi quand François Hollande fonde sa politique économique sur la restauration de la compétitivité française, il adhère à des croyances magiques. C’est la religion de la politique de l’offre qu’on apprend à l’ENA. Les dirigeants ont ce que Kundera appelait l’ambition des feuilles mortes, ils vont dans le sens du vent. Cela se conforme aux intérêts du Medef qui se fiche pas mal des travailleurs français parce que son terrain de jeu est mondial.
Dans votre dernier ouvrage* vous donnez des clés de lecture à tous ceux qui s’intéressent aux enjeux économiques en utilisant une forme originale…
J’ai choisi d’évoquer les notions mais aussi les codes de langage et les modèles de pensée du discours économique sous la forme d’un dialogue entre un citoyen plongé dans la crise et un prof d’économie. L’économie, ce n’est pas compliqué. Tous le monde comprend aisément que les tomates sont chères quand il y en a peu, mais expliquer les différentes logiques qui sous-tendent les débats économiques demande un petit décryptage. Et la complexité ne vient pas des débats, ce qui est compliqué, ce sont les économistes…
Recueilli par Jean-Marie Dinh
*Jacques Généreux explique l’économie à tout le monde (Seuil)
Source : L’Hérault du Jour La Marseillaise 27/09/14
