Le chorégraphe Boris Charmatz a ouvert la saison de Montpellier danse avec sa pièce Danse la nuit. Insolite et risquée, cette proposition co-accueillie par hTh , est conçue pour être donnée dans la rue. Elle correspond à une démarche singulière qui fait bouger les corps et les lignes.
Ce type de performance donnée dans l’espace public impulse-t-elle à vos yeux un nouveau champs d’exploration ?
La création Danse la nuit a émergé dans un contexte particulier. Elle est née il y a un peu moins de deux ans à Rennes, nous étions sur le projet de Musée de la Danse qui vise à bousculer l’idée que l’on se fait du musée, et l’idée que l’on se fait de la danse, mais nous n’avions pas encore le bâtiment ce qui nous a poussé à sortir dehors. Nous avions programmé ce spectacle en janvier 2015. C’était juste après l’attentat de Charlie Hebdo.
Finalement, nous nous sommes retrouvés coincés sur l’Esplanade Charles de Gaulle dans une manifestation d’une ampleur sans précédent. Il y avait 115 000 personnes. Ce qui est complètement incroyable pour une ville de 220 000 habitants. On ne pouvait plus bouger. Face à cette situation, paradoxale, c’était à la fois extraordinaire de ce retrouver si nombreux et effrayant d’être contenu de la sorte, je me suis dit qu’il fallait que l’on se remette en mouvement.
Ce qui est devenu de plus en plus compliqué à notre époque dans l’espace public. Pour toute une série de raisons, qui vont de la loi sur le voile, à la privatisation de l’espace public, en passant par les luttes contre les SDF ou la peur des attentats. A partir de cette expérience, nous avons imaginé différentes postures pour réinvestir l’espace public.
Le fait de quitter la salle dédiée au spectacle produit-il de l’insécurité ?
C’est un peu une manière de prendre les choses à contre-pied au moment où les spectacles de rue et les arts du cirques opèrent plutôt un mouvement dans le sens inverse. Avec la danse, on n’a pas besoin de scène, de lumière. C’est un médium d’expression qui installe une perméabilité entre les corps, un endroit d’échange et de questionnement pour réaffirmer une liberté de parole et de corps. A Montpellier, nous avons donné Danse la nuit dans une petite forme, la pièce peut également être interprétée dans une version massive ce que nous avons fait a Tempelhof l’aéroport berlinois désaffecté, avec un spectacle de 10 heures réunissant 20 000 personnes.
Peut-on voir dans l’espace public un effet transgressif du corps singulier au milieu du corps social ?
Ce que j’aime dans la danse c’est qu’on peut danser ensemble ou être tout seul. Quand les danseurs vous disent bouge, bouge, ils usent de cette malléabilité qui permet de changer la situation, de dissoudre les points de résistances. Je ne me sent pas transgressif, j’use de la tension réelle, mais l’intervention dans l’espace public pose effectivement la question de savoir jusqu’où on peut aller, et d’évaluer ce que l’on risque.
Pour dissoudre la résistance passive du public qui se réfugie dans sa posture de spectateur les danseurs puisent en eux-mêmes des ressources impressionnantes…
La danse c’est du corps et c’est un espace mental. Lorsqu’il y a des corps partout on baigne dans l’énergie. C’est une pièce extrêmement stressante pour les danseurs. La danse sur le béton est très brute. Il faut réagir en temps réel. On affirme des choses, il y a un geste d’auteur, de solidité et en même temps c’est très fragile en raison des conditions urbaines imprévisibles ou de la météo. S’il se met à pleuvoir ça ne ressemble plus à rien. Le spectacle c’est ce que nous faisons ensemble, avec le public. J’aime ce principe d’assemblée chorégraphique…
Boris Charmatz
« Nous avons créé la pièce à Rennes
sur l’Esplanade Charles de Gaulle.
On a commencé au moment de
l’attentat de Charlie Hebdo et on s’est
d’un coup retrouvé coincé à 115 000
personnes. C’était magnifique d’être
si nombreux et symbolique de ne
plus pouvoir bouger. Il fallait que l’on
puisse se mettre en mouvement pour
réaffirmer la liberté de parole et la
liberté des corps.»
Jean-Paul Montanari
« Le politique est en train de changer
de l’intérieur, les partis disparaissent.
Etre militant dans un parti , on ne
comprend plus ce que cela veut
dire. La nature même de la pensée
politique est en train de changer. Et,
il n’y a aucune raison que le monde
du spectacle soit à l’écart de cette
réflexion.
Boris est celui qui la porte
aujourd’hui le plus loin».
Rodrigo Garcia
« En général pour un spectacle de
rue on sait à quoi s’attendre, de la
musique Hip Hop ou des choses très
spectaculaires qui ne présentent
aucun intérêt.
Je suis curieux de découvrir
comment un artiste comme Boris,
avec ce qu’il a l’habitude de faire,
peut s’attaquer au territoire de
l’espace public, un peu à contre
emploi.»
Par un arrêt rendu le 22 juin 2017 (n°8806/12) et devenu définitif le 22 septembre 2017, la Cour européenne a condamné? la France en raison d’un prélèvement ADN pour alimenter le Fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG). Ce dernier a été créé en 1998 et devait, à l’origine, être constitué des empreintes génétiques pour des infractions criminelles ou à caractère sexuel. Progressivement, le périmètre de ce fichier a été considérablement élargi, jusqu’à comprendre les infractions les moins graves, tel le vol simple.
Le requérant, syndicaliste, avait été condamné pour des violences commises à l’occasion d’une manifestation, à savoir des coups de parapluie contre un gendarme dont l’identité n’a pu être déterminée. À la suite de cette condamnation, sur le fondement des articles 706-55 et 706-56 du code de procédure pénale, il devait se soumettre à un prélèvement d’ADN, afin d’être fiché au FNAEG. Son refus a entrainé une nouvelle condamnation à une amende correctionnelle de cinq cents euros. Après épuisement des voies de recours internes, la Cour européenne des droits de l’Homme a été saisie, pour violation de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’Homme, qui protège le droit à une vie privée.
La Cour européenne des droits de l’Homme rappelle que « La protection des données à caractère personnel joue un rôle fondamental dans l’exercice du droit au respect de la vie privée consacré par l’article 8 de la Convention. La législation interne doit donc ménager des garanties appropriées pour empêcher toute utilisation de données à caractère personnel qui ne serait pas conforme aux garanties prévues par cet article. (…) Le droit interne doit aussi contenir des garanties aptes à protéger efficacement les données à caractère personnel enregistrées contre les usages impropres et abusifs (…), tout en offrant une possibilité concrète de présenter une requête en effacement des données mémorisées ».
La Cour de Strasbourg retient que la législation française n’offre pas de possibilité de solliciter l’effacement d’un fichage au FNAEG et que les données collectées sont conservées pendant quarante ans. Ces modalités sont disproportionnées au regard du droit au respect de la vie privée de telle sorte que l’article 8 de la Convention n’est pas respecté par la France, qui est condamnée.
Le SAF, qui condamne depuis longtemps ces fichages, se félicite de cette décision, laquelle aurait dû entrainer un abandon de la plupart des poursuites pénales pour refus de prélèvement ADN. Or, le Ministère public français ne semble pas avoir pris toute la mesure de l’arrêt du 22 juin 2017, puisque des convocations en justice, pour répondre de cette infraction, ont été émises en août et en septembre 2017.
L’Etat français doit tirer toutes les conséquences de cette condamnation en modifiant sa législation afin de la rendre compatible avec les exigences de la Convention européenne des droits de l’Homme à laquelle elle est partie .
Par ailleurs, il appartiendra aux personnes concernées de faire valoir la primauté du droit de la Convention européenne des droits de l’Homme. Le SAF sera à leurs côtés pour faire valoir leurs droits.
Source : SAF Syndicat des avocats de France 09/10/2017
Florence Parly est la ministre la mieux rémunérée du gouvernement. – CHARLY TRIBALLEAU / AFP
Sur les six premiers mois de 2017, avant de devenir ministre des Armées, Florence Parly a touché 80% de sa rémunération annuelle prévue auprès de son employeur, la SNCF. Ses émoluments la placent au premier rang des ministres les mieux rémunérés.
La dette de la SNCF s’élève aujourd’hui à 42 milliards d’euros… et pourrait atteindre les 63 milliards en 2026. Cela n’empêche pas l’entreprise ferroviaire de payer grassement ses cadres dirigeants. Sur les six premiers mois de 2017, la discrète ministre des Armées, Florence Parly, a en effet reçu pas moins de 52.569 euros net mensuels, soit 315.418 euros, de la part de l’entreprise publique, dont elle était directrice générale chargée de SNCF Voyageurs, la branche dédiée aux trajets de longue distance. L’équivalent de 35 Smic. C’est ce qu’il ressort de la déclaration d’intérêts de la ministre, transmise en plein creux du mois d’août, après l’immense majorité de ses collègues, et publiée ces derniers jours sur le site de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).
Son poste dans l’entreprise publique lui avait déjà rapporté des sommes rondelettes en 2016 : 365.961 euros, soit 30.496 euros net mensuels. Grâce à de sympathiques revenus complémentaires, obtenus via une présence aux conseils d’administration de plusieurs sociétés, comme Ingenico, Altran, Zodiac Aerospace ou BPI France – pour un total de 139.119 euros en 2016 -, plus quelques milliers d’euros de dividendes perçus de ces sociétés, Florence Parly apparaît comme la ministre la mieux rémunérée du gouvernement en 2016 et en 2017. Elle a en effet touché au total 505.080 euros net en 2016, soit 42.090 euros net mensuels, et 413.257 euros net de janvier à juin 2017, soit 68.876 euros net mensuels. Nicolas Hulot, qui n’a pas renseigné ses revenus de 2017, est relégué à la seconde place de ce hit-parade en 2016, avec « seulement » 412.289 euros, soit 34.357 euros net mensuels.
En 2016, la rémunération totale de Florence Parly a largement dépassé la limite réglementaire pour les dirigeants d’entreprises publiques. Depuis un décret passé par la majorité socialiste en juillet 2012, les salaires des dirigeants d’entreprises publiques sont en effet plafonnés. Ils ne peuvent pas gagner plus de 450.000 euros brut par an, soit à peu près 370.000 euros net, pour limiter les écarts salariaux dans ces entreprises de un à vingt maximum. Mais cette limite ne prend pas en compte les jetons de présence dans les conseils d’administration, qui arrondissent les fins de mois de la haut-fonctionnaire à hauteur de 11.000 euros par mois environ.
Pas concernée par le plafond réglementaire
Le cabinet de la ministre nous apprend qu’elle n’est de toute façon… pas concernée pas le décret : « Le plafond de rémunération à 450.000 euros pour les dirigeants d’entreprise publique s’applique aux personnes ayant le statut de ‘mandataire social’. Or, Florence Parly était contractuelle de droit privé. Elle aurait donc pu être rémunérée au-delà de 450 000 euros par an« .
Florence Parly profite en effet d’une faille du décret, imaginée dès l’été 2012. Parce que modifier les contrats de travail des directeurs généraux d’entreprises publiques posait des problèmes juridiques, il a été décidé que seuls les « mandataires sociaux », à savoir le numéro un et parfois le numéro deux, seraient concernés par le décret. Pour les hauts-cadres, comme Florence Parly jusqu’en juin 2017, il n’y a pas de règle mais un encouragement à la modération salariale. Les PDG ont été « invités » à appliquer des « mesures de modération salariale similaires » pour leurs collaborateurs, et le salaire de chacun a dû être approuvé par le ministre de l’Economie , « en tenant compte des spécificités de chaque entreprise afin de garder une hiérarchie, d’éviter que ces rémunérations ne convergent toutes vers le plafond« , expliquait le ministre Pierre Moscovici, auprès de Challenges, en 2012.
L’entourage de Florence Parly nous indique que sa rémunération brute à la SNCF correspondait précisément à 450.000 euros annuels maximum : « Son salaire était cependant le suivant : 300 000 euros brut/an + une part variable pouvant aller jusqu’à 50% de la rémunération brute, soit un maximum de 150 000 euros. Donc un salaire maximum de 450 000 euros brut par an, correspondant au plafond appliqué aux mandataires sociaux.«
« Prime de résultats »… avant les résultats ?
Pour autant, son salaire à la SNCF en 2017 interroge. En moins de six mois, Florence Parly a pu toucher près de 80% de sa rémunération annuelle telle que présentée par son cabinet. Si le salaire de la haut-fonctionnaire s’était maintenu tout au long de l’année, il aurait dépassé les 450.000 euros dès septembre. Selon l’entourage de la ministre, cette augmentation importante découle d’une « prime de résultats » touchée au moment de sa nomination au gouvernement : « En 2017, Florence Parly a touché une part variable au titre de l’atteinte de ses objectifs de l’année 2016. Au moment de son départ de la SNCF pour devenir ministre, elle a perçu une part variable au titre de ses résultats de l’année 2017, proratisée au nombre de mois effectivement passés à la SNCF.«
En clair, la SNCF a considéré, dès juin 2017, que Florence Parly avait rempli ses objectifs… portant sur l’année dans sa totalité. Avantageux. En supposant que la ministre paye environ 15,5% de cotisations sur son salaire brut, on peut s’apercevoir qu’elle a touché le maximum de la part variable imaginée dans son contrat, à savoir 150.000 euros brut pour 2016 et 75.000 euros pour 2017.
« Oubli » de la période Air France
La déclaration d’intérêts de Florence Parly recèle par ailleurs quelques petits manques, comme l’a relevé Libération. Alors que la loi prévoit que les ministres précisent leurs rémunérations sur les cinq dernières années, cette administratrice civile n’a mentionné que ses deux dernières années de salariat, auprès de la SNCF. Exit ses deux ans à Air France, en tant que directrice générale adjointe d’Air France Cargo jusqu’en 2013, puis comme directrice générale adjointe de l’activité « Passage Point » à Point Orly et Escales France. Oubliés aussi ses dix-huit premiers mois à la SNCF, entre novembre 2014 et avril 2016, en tant que directrice générale adjointe chargée de la stratégie et des finances.
Auprès de Marianne, l’entourage de la ministre explique que cet « oubli » découle de l’ambiguïté du décret d’application de la loi, qui dispose que celle-ci doit déclarer « les activités professionnelles donnant lieu à rémunération ou gratification exercées à la date de l’élection ou de la nomination ou au cours des cinq années précédant la déclaration« . « Florence Parly a conclu de cette formulation que, ayant une activité à la date de la nomination, elle devait déclarer les revenus perçus au titre de cette activité« , nous explique-t-on. Sans préciser ses revenus précédents, donc.
Or, pour la Haute autorité de transparence de la vie publique (Hatvp), l’intégralité des rémunérations touchées ces cinq dernières années est bien concernée. Florence Parly a donc transmis, le 18 septembre, une déclaration modificative contenant ces dernières informations. Celle-ci n’a pas encore été publiée. L’occasion de découvrir de nouveaux émoluments d’ampleur ?
Jean-Paul Montanari qui va bientôt fêter ses 70 ans, est directeur du festival international Montpellier Danse dont il assume la responsabilité depuis 1983 avec puis sans ses fondateurs, Georges Frêche pour le politique, et Dominique Bagouet pour l’artistique. Depuis l’éclosion de la danse contemporaine en France, au début des années 1980, il traque les évolutions de l’art chorégraphique. Son nom est indissociable du développement culturel de Montpellier. Il a toujours soutenu la création.
Né à Buenos Aires en 1964, Rodrigo Garcia est un artiste de la désacralisation dans la lignée de Heiner Müller. Il consacre son écriture au théâtre qu’il met à l’épreuve du temps présent en faisant exploser les codes traditionnels de l’espace théâtral. Sa réflexion n’est pas cynique, elle déroule le scénario de tous nos renoncements. Sa langue et sa pratique du plateau le portent comme une des voix qui renouvellent la scène européenne.
Rodrigo Garcia a été nommé directeur du CDN de Montpellier qu’il a rebaptisé «hTh», pour la référence nietzschéenne à Humain trop humain. Il quittera Montpellier à la fin de l’année au terme d’une mandature unique boudée par les enseignants, les élus et les médias locaux.
Simple présence
Cet entretien croisé et informel avec deux figures de la culture montpelliéraine qui n’ont plus rien à prouver, apparaît comme une forme de préavis au désordre ambiant. Jean-Paul Montanari et Rodrigo Garcia s’expriment dans le bureau où il se sont rencontrés la première fois il y a quatre ans pour évoquer un bout de chemin parcouru ensemble, et confronter leur regard sur la danse et le théâtre d’aujourd’hui.
Tout deux s’émancipent de la culture au sens où l’entend Jean-Luc Godard : « La culture c’est la règle, l’art c’est l’exception.» Ce que l’on apprend parfois à nos dépens lors d’un spectacle vivant mais qui offre aussi la garantie d’un égal accès à tous, par la simple présence corporelle.
» LES CHOSES QUE NOUS AVONS A FAIRE…SOUTENIR LA CREATION SAUVAGE «
Entretien La rencontre entre Rodrigo Garcia et Jean-Paul Montanari a lieu la veille de la pièce de Boris Charmatz «Danser la nuit» donnée dans la rue à Montpellier. Rodrigo arrive de Madrid, où il a vu avec inquiétude des drapeaux flotter aux fenêtres, il est en pleine phase de création...
Dans quelles circonstances vous êtes vous rencontrés pour la première fois ? R.G. Je m’en souviens parfaitement. C’était lorsque je me suis retrouvé sur la short list au moment des nominations. J’ai pris ma voiture depuis les Asturies, je suis arrivé jusqu’ici. Il fallait que je rencontre plusieurs personnes parmi lesquelles ce monsieur. Je me souviens aussi de la rencontre avec François Duval (conseiller DRAC). Après coup, ça s’est très bien passé avec lui, il m’a beaucoup épaulé, mais au début il m’a dit: «Toi, tu vas venir au CDN, c’est une blague ou quoi ! » A l’inverse, Jean Paul m’a dit : cela serait merveilleux si tu étais là.
J.-P.M. Il y avait ces deux visions. D’un côté la vision politique et sociale, avec la difficulté, croyait-on, d’absorber un artiste pareil, et de l’autre, le moment jouissif d’apprendre qu’un tel artiste pouvait venir dans la ville. Deux aspects que Rodrigo incarne à travers son travail et sa personnalité.
Et aujourd’hui quel regard portez-vous mutuellement l’un sur l’autre ? R.G. Au moment de notre rencontre il y a eu une tornade. J’ai appris dans le journal que le maire pouvait écarter Jean-Paul.
J.-P.M. Tu as raison (Rires). C’est la pure vérité. Entre temps, de l’eau a coulé sous les ponts et aujourd’hui la situation n’est heureusement plus la même. Les choses que nous avons à faire ensemble ont toujours été claires, c’est le soutien à la créativité, la plus sauvage…pourrait-on dire. C’est-à-dire, la moins convenue, la plus vraie possible. Il existe une complicité entre lui et moi qui fait que par exemple, j’ai follement envie de programmer des gens comme Steven Cohen, ce genre d’artistes, les plus pointus… Ceux qui vont le plus loin dans leur expérience personnelle.
Et qui sont, la plupart du temps, les plus destructeurs de liens. Nous avons ce point là en commun. J’ai appris il y a longtemps l’opposition profonde qui existe entre l’art et la culture. La fonction de l’artiste dissout le lien social, elle renvoie l’individu à lui-même, alors que la culture fait exactement le contraire. Elle relie les gens les uns aux autres, le monde aux individus… C’est dans cette tension que notre histoire se fabrique. Si un des deux pôles est abandonné on est foutu, mais si l’on sait tenir les deux pôles en même temps, alors on arrive peut-être à construire quelque chose.
R.G. L’important c’est de soutenir des artistes qui développent un langage personnel. Il ne s’agit pas simplement de radicalité ou de trash. Il ne faut pas confondre. Moi je n’aime pas la violence. Dans ce domaine de l’art révolutionnaire, nous avons tous deux soutenu des artistes confirmés comme Jan Fabre et des nouveaux, la jeune génération, comme Luis Garay.
Peut-on parler d’enrichissement réciproque à propos de votre relation ? J.-P. On est plus dans la complicité. J’ai toujours accepté ce qu’il pouvait dire, parce que c’est lui l’artiste. Moi je ne suis là que pour faire marcher la machine. Je suis le plus ancien dans cette relation aussi, le plus solide parce que je m’appuie sur une expérience, une longue présence dans la ville, sur des budgets consolidés, Alors que quand Rodrigo est arrivé, il ne connaissait pas la ville. C’était à moi d’aller vers lui, de l’accueillir, à moi de lui dire : viens, on va faire un bout de chemin ensemble, tu peux compter sur moi dans tes expériences les plus folles, les plus radicales.
Pour les propositions qui sont assez avancées, c’est bien d’être deux, pour additionner nos puissances de communication, nos publics et nos financements. On est plus fort ensemble. Cette année, nous co-accueillons Boris Charmatz pour un spectacle de rue, la dernière création de Jan Fabre et celle de Raimund Hoghe.
On vous qualifie d’écrivain de plateau, en rupture avec la tradition française très texto-centrée. Travailler le plateau comme vous le faites englobe à la fois la fonction d’auteur et de metteur en scène… R.G. La question tombe à pic parce que j’ai passé la matinée à me battre contre mon texte. Je travaille beaucoup sur mon matériel textuel et le problème de ma vie, celui de tous les jours, est de savoir ce que je fais de ce texte. Il peut, éventuellement être bien écrit, mais qu’en faire sur scène ? (soupirs renouvellés)…
A un moment, je te jure que je me suis même dit : je vais faire la pièce que je veux sur la scène et puis j’écrirai un petit texte que je photocopierai pour le distribuer au public. Parce que je ne suis pas capable de porter mon propre texte à la scène. Mais ce n’est pas un problème nouveau, cela fait trente ans que c’est comme ça. Le théâtre, ce n’est pas la littérature.
Silence… J.-P.M. J’aurai passé plus de cinquante ans de ma vie à écouter ce silence là. Je suis très très ému d’entendre un artiste parler de sa matière comme ça… Pour moi, il n’y a que ça qui compte. Dans ma vie, il n’y a rien d’autre. Ni les budgets, ni rien du tout. Il n’y a que la question de cet acte irrépressible qu’est l’acte artistique…
Après on est plus ou moins malin, on cherche des budgets, on séduit les politiques, on dit des choses intelligentes aux journalistes etc… Mais tout ça, c’est juste pour le reste. Il n’y a que ça. Donc, si on est complice, vous entendez ce silence ..? Et bien, c’est ce silence qui est plus important que tout.
Au moment où les genres artistiques s’affranchissent pour rejoindre la scène, le décloisonnement semble profiter davantage au théâtre qu’à la danse… J.-P.M. Lorsque le festival de danse a été créé, il y a un peu plus de trente ans, c’était la danse qui était porteuse de modernité sur les arts de la scène. Les Américains avaient défriché un énorme champ, une nouvelle génération se levait en France… Bref, c’était une période où les idéologies étaient très en retrait. Durant les années post 68, elles ont reculé au profit de choses plus individuelles, plus axées sur des questions autours du corps.
Et je pense sincèrement que depuis quelques années, qui correspondent à un retour radical du politique, le balancier est reparti dans l’autre sens. C’est dorénavant sur les scènes de théâtre que se règlent les choses de la modernité. De Rodrigo à Castellucci en passant par Ostermeier et d’autres, le théâtre est redevenu porteur de la réalité comme il avait pu l’être à une certaine époque.
La danse est plus consensuelle, elle est devenue grand public. Aujourd’hui, c’est au théâtre que les formes se mêlent. Rodrigo en est un exemple, il évoque sans arrêt la question du corps du désir. C’est pour cela qu’il est très intéressé par la danse tout en continuant à écrire et en faisant du théâtre à partir de ces matériau-là.
Comment appréhendez-vous la place du corps sur la scène ? R.G. Mon rapport à la place du corps sur scène a à voir avec mes souvenirs d’enfance. J’ai grandi dans une banlieue de merde. Du coup, les corps que je voyais. C’était des corps avec des cicatrices, parce que les enfants ne mettaient pas de protection pour faire du vélo. Des corps forts aussi, des corps qui doivent charger des poids lourds, ou des corps déformés par la mauvaise qualité de la nourriture. Les gens mangeaient du riz, des patates, des choses grasses. Et quand je vois un corps sur scène, j’aime voir quelque chose qui me rappelle tout ça.
Où avez-vous grandi ? R.G. Dans une petite banlieue en Argentine, presque une favela qui s’appelait Grand bourg, un nom français qui laissait entendre que c’était chic. En réalité c’était une forme de favela horrible avec des maisons en carton. A 45 minutes en train de Buenos aires dans la grande banlieue. J’habitais là c’était hyper dur. J’évoque des choses négatives mais je peux aussi parler des corps quand on jouait au foot sous la pluie. On aimait jouer dans la boue, ça aussi j’aime toujours, ce sont des choses qui apparaissent dans mes pièces. Je n’ai pas un rapport intellectuel au corps. Je fais appel à ma mémoire.
Le corps artistique dans l’espace public prend-t-il une autre dimension notamment parce qu’il peut contraster en tant que corps singulier avec le corps social ? J.-P.M. C’est une question qu’il faut poser à Boris Charmatz. Moi, je reste attaché au travail sur le plateau, aux gens assis dans la salle avec la lumière qui baisse pour monter sur le plateau. Ce sont des rites ancestraux et archaïques auxquels je tiens beaucoup. Mais d’autres en ont décidé autrement et notamment Boris. Il pose un certain nombre de questions autour de la notion d’oeuvre, la notion d’espace y compris la nuit tombée. Ce sont les danseurs qui portent la lumière et qui se déplacent dans les espaces urbains suivis par les « spectateurs » qui eux-mêmes font partie de l’image du spectacle puisqu’ils sont dans le champ et pas à l’extérieur.
R.G. Je partage en partie ce que vient de dire Jean-Paul parce que moi en tant qu’artiste j’ai besoin de la salle et dans ce sens là, je suis classique. Je pense que pour Boris, le fait de sortir dans la rue est quelque chose de très important. Du point de vue de sa propre trajectoire artistique.
Qu’est ce qui fait la pertinence d’une création dans notre société aujourd’hui ?
J.-P.M. Quand à un certain moment devant une œuvre, on ne regarde plus le monde de la même manière. Lorsqu’on constate en sortant que le monde a changé. Cela veut dire que l’oeuvre était exactement au bon endroit pour produire une modification du regard sur le réel.
R.G. Je n’ai jamais pensé aux conséquences que pouvait avoir mon œuvre. J’ai simplement la nécessité de faire. J’éprouve beaucoup de plaisir à faire ça. Ensuite ce qui se passe, je ne sais pas. Chacun cherche une façon de vivre. Une façon de continuer à être vivant. Si je ne trouve pas quelque chose qui m’enthousiasme, je ne veux pas vivre. Il y a un moment pour faire la pièce, pour la créer. C’est ce moment qui me fait vivre.
Mardi 3 octobre, les députés ont voté à une large majorité le projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Il entérine plusieurs dispositions de l’état d’urgence décrété après les attentats de novembre 2015 à Paris et à Saint-Denis. Entretien avec Christiane Taubira, qui était ministre de la Justice au moment où l’état d’urgence a été décrété1.
Que pensez-vous de la manière dont on est en train de sortir de l’état d’urgence ? Et plus généralement, quels équilibres doit-on et peut-on établir entre libertés et sécurité, dans le contexte de la lutte contre le terrorisme ?
Sur la question des relations entre les libertés et la sécurité, on entend beaucoup d’inepties, même si elles paraissent de bon sens. On dit souvent par exemple que la sécurité serait la première des libertés. C’est absurde : la sécurité est une garantie de l’exercice des libertés, mais ce n’est pas la première des libertés. Il faut regarder les choses de façon extrêmement sérieuse parce que le terrorisme, c’est fatal, c’est définitif.
« La sécurité est une garantie de l’exercice des libertés, mais ce n’est pas la première des libertés »
Que conteste ce terrorisme-là ? Il conteste l’Etat de droit, la société de libertés, de libre expression, de libre circulation, d’égalité, au moins formelle, entre les citoyens. Il conteste en fait l’identité politique de nos sociétés qui se sont construites à coup de luttes et de conquêtes de générations en générations. En renonçant à nos libertés, nous lui ferions un grand cadeau. La première exigence vis-à-vis de nous-mêmes, c’est de nous souvenir de ces générations qui se sont battues dans des périodes extrêmement difficiles, où descendre dans la rue pour réclamer une liberté conduisait bien souvent à la prison ou à la morgue. Nous n’avons pas le droit de brader cela. C’est notre première loyauté.
Se pose ensuite la question de la sécurité : comment protéger les citoyens compte tenu de l’aveuglement, absolu, sans état d’âme, des terroristes ? Un deuxième cadeau qu’on pourrait leur faire, ce serait, après avoir supprimé les libertés, de se mettre à douter de tout le monde. Il y a une absolue nécessité de garantir la sécurité. Cela se fait en donnant aux services qui en ont les compétences les moyens d’effectuer les surveillances nécessaires. Mais en étant conscients que ces services, dans leur logique propre de fonctionnement, auront tendance à surveiller de plus en plus, et de plus en plus largement. Ce qu’ils feront tout à fait scrupuleusement et honnêtement puisque leur souci, c’est l’efficacité. Mais dans un Etat de droit, est-ce que l’efficacité autorise des services administratifs à agir sans contrôle, ou est-ce qu’on considère – et c’est le point de vue que je défends – que les services administratifs doivent avoir les moyens d’agir efficacement, mais qu’ils doivent être placés sous le contrôle de l’institution judiciaire ? Le défi est de trouver comment on effectue ce contrôle sans compromettre l’efficacité.
« Je pense que nous avions trouvé le bon équilibre dans la loi sur le renseignement. Ce ne fut pas simple, il a fallu que je me batte »
Je pense que nous avions trouvé le bon équilibre dans la loi sur le renseignement. Ce ne fut pas simple, il a fallu que je me batte. Y compris contre des parlementaires de la commission des lois, plutôt portés, en termes de culture juridique, à un contrôle poussé des services. Paradoxalement, dans les batailles que j’ai livrées à l’Assemblée nationale sur ce projet de loi, j’ai eu le soutien de la moitié de la commission des lois, mais j’ai eu un soutien plus large encore de la commission de la défense, ce que je trouve vraiment intéressant.
J’ai ainsi instauré dans la loi quatre niveaux de contrôles. Mais j’ai tenu à être franche. À dire dans les débats publics, afin que cela soit à la portée de tout citoyen, que l’activité de renseignement est une activité par nature intrusive, qui suppose et entraîne la violation du secret de la correspondance, du domicile privé, de la vie familiale, en violation de notre droit commun, et bien entendu, de nos engagements notamment européens, conventionnels. Il faut que les choses soient claires et ne pas faire croire aux citoyens que ces mesures sont banales. Mais la gravité de la situation nous conduit à considérer qu’il faut donner aux services administratifs les moyens d’exercer cette surveillance, à condition qu’ils soient placés sous contrôle.
« En face de ces dispositions et procédures d’exception, il faut mettre des contrôles de droit commun »
Nous avons donc instauré un premier niveau de contrôle par une haute instance administrative indépendante dans laquelle siègent des magistrats administratifs et des magistrats judiciaires ; un deuxième niveau de contrôle est exercé par le Conseil d’Etat en juridiction de droit commun ; s’y ajoute un niveau de contrôle démocratique par le citoyen lui-même avec les procédures de référé-liberté et de référé-suspension. Elles autorisent n’importe quel citoyen considérant qu’il est indûment surveillé à saisir le Conseil d’Etat qui a l’obligation de statuer en 48 heures. Le quatrième niveau est un contrôle parlementaire par le biais de la délégation des parlementaires en charge du renseignement.
Nous introduisons des dispositions et des procédures d’exception, puisque nous donnons des droits et des compétences supplémentaires à des services administratifs, mais en face de ces dispositions et procédures d’exception, il faut mettre des contrôles de droit commun. C’est ainsi que j’ai conçu les choses, que je les ai présentées et défendues et c’est ainsi je crois qu’elles ont été entendues.
Vous aviez donc le sentiment que les choses étaient désormais réglées correctement. Dans ce contexte que pensez-vous des projets du gouvernement d’Edouard Philippe ?
De la même façon que je suis honnête en disant qu’il faut assumer de mettre en place des procédures qui violent la vie privée, le secret de la correspondance etc., j’admets que l’on puisse avoir peur. En janvier 2015, il y avait une pancarte que j’avais trouvée absolument sublime dans le rassemblement qui avait suivi l’attentat de Charlie Hebdo : c’était une toute petite pancarte, écrite à la main, qui disait « j’ai peur mais je suis là ».
« Il ne faut pas culpabiliser d’avoir peur. On a le droit lorsque nous allons dans des endroits publics d’être très vigilants, d’avoir des moments d’angoisse »
Il ne faut pas culpabiliser d’avoir peur. On a le droit lorsque nous allons dans des endroits publics d’être très vigilants, d’avoir des moments d’angoisse. La situation est de nature à générer de la peur, une peur qui doit être accueillie de façon à ce qu’elle ne nous submerge pas. Et c’est cela qui nous permet de recommencer à sortir, aller au théâtre, sur les terrasses de café. La peur est là, mais nous la fécondons au sens où nous la transformons en vigilance, en intuition, et où elle ne nous neutralise pas.
À propos de l’état d’urgence, c’est la même chose. Je pense que les responsables politiques doivent être responsables, aux deux sens du terme. C’est-à-dire qu’ils doivent faire les choses sérieusement et qu’ils doivent répondre de ce qu’ils font. La loi sur l’état d’urgence a une histoire qui explique son contenu. Elle a été conçue pendant la guerre d’Algérie, à un moment où le pouvoir politique savait qu’il ne pouvait pas faire totalement confiance à l’armée et qu’il lui fallait un instrument qui permette la mise en place d’un état de siège qui ne soit pas cependant l’état de siège donnant l’essentiel des pouvoirs à l’armée, tel qu’il était prévu dans la Constitution. C’est dans ce contexte-là qu’est née la loi sur l’état d’urgence de 1955, qui établit un dispositif purement administratif.
Dans la nuit du 13 novembre 2015, après l’attentat du Bataclan, j’ai diffusé une circulaire à 4 heures du matin, dans laquelle j’ai introduit l’autorité judiciaire à travers l’information obligatoire du procureur avant toute perquisition administrative ; l’information obligatoire du procureur à l’issue de la perquisition administrative, avec compte-rendu et la présence obligatoire d’un officier de police judiciaire pendant la perquisition. Parce qu’une des grandes difficultés dans les relations entre l’administratif et le judiciaire – on sait que cela a parfois fragilisé des procédures contre des terroristes –, c’est le passage de la phase administrative à celle du traitement judiciaire des dossiers. Avec la présence de l’officier de police judiciaire, la procédure peut basculer immédiatement de l’administratif au judiciaire si, pendant une perquisition, apparaissent des éléments qui justifient l’ouverture d’une procédure.
Avec la présence de l’officier de police judiciaire, la procédure peut basculer immédiatement de l’administratif au judiciaire
Nous avons élargi les prérogatives du parquet et du siège, c’est-à-dire du procureur et du juge d’instruction, pour procéder par exemple à des perquisitions de nuit. Mais là aussi, il faut s’assurer qu’on ne dérive pas vers des procédures d’exception. Donner les moyens d’agir promptement, avec diligence, s’il y a des éléments qui le justifient, mais s’assurer que le dispositif est encadré. Nous avons donc introduit cette possibilité, aussi bien pour le procureur que pour le juge d’instruction, mais, en face, le juge des libertés et de la détention (JLD) doit valider cette perquisition. Dans le même temps, pour que le JLD puisse agir de façon efficace, je lui ai donné un statut. Dans la justice civile – ce que l’on a appelé la justice du XXIe siècle, J21 – le JLD devient un juge spécialisé. En effet, jusque-là il n’avait pas de statut, il faisait l’objet d’une nomination par le président d’une juridiction, le président du Tribunal de grande instance, qui pouvait à tout moment décider qu’il cessait ses fonctions.
Il était dépendant…
Oui, complètement. Un président de tribunal pouvait décider de décharger un JLD. C’est arrivé notamment sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Ils sont désormais protégés par la loi. Cela veut dire qu’il y a lieu de considérer que nous sommes armés pour faire face aux nécessités. Et l’actuel président de la République avait d’ailleurs dit pendant la campagne électorale que nous disposions des outils législatifs et juridiques pour parer aux nécessités.
« Introduire certaines dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun, je pense que cela pose des problèmes sérieux »
Introduire certaines dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun, je pense que cela pose des problèmes sérieux. Un état d’urgence est un état d’exception, dans une démocratie, et nous assumons que c’est un état d’exception en acceptant pour une période la suspension des libertés et l’intrusion plus grande de la surveillance. Si nous transformons l’exception en droit commun, nous devons nous interroger. Nous avons le droit de le faire, le président de la République a le droit de le vouloir, le parlement a le droit de le voter, mais assumons que dans ce cas, nous ne sommes plus tout à fait dans un Etat de droit ! Evidemment, on pourra toujours relever d’autres dispositions de loi qui prouvent que nous sommes encore en démocratie. Heureusement, les démocraties ne s’abattent pas aussi vite.
Mais il y a une chose qui doit nous interpeller : le fait même qu’on transforme un état d’exception en droit commun, donc en état permanent, pose un problème philosophique. Nous savons bien que – et cela vaut pour tous les pays d’Europe, et sans doute du monde – chaque fois qu’on a restreint les libertés, on n’a pas su les rétablir ensuite. Qu’interviennent un événement, un drame, un fait divers, une pression de l’opinion publique, un discours politique et personne n’a le courage de revenir en arrière sur une suppression de liberté. Il faut que nous sachions que nous nous engageons, avec des moments d’accélération comme celui-ci, car il s’agit bien d’une étape d’accélération, vers des restrictions de liberté. Des restrictions de liberté qui ne s’assument pas en tant que telles, parce qu’il n’est pas dit « avec ces mesures, on va très fortement nuire aux libertés ». On fait comme si l’erreur était impossible. Non, hélas ! On va mettre dans le droit commun des dispositions qui vont fracasser des vies.
1. Entretien réalisé vendredi 29 septembre, juste avant le vote des députés…
Propos recueillis par Catherine André et Guillaume Duval
