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« La guerre mondiale c’est la guerre contre le monde »

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Entretien  avec Michel Serres. A l’invitation de la Librairie Sauramps, l’académicien philosophe donne une conférence sur la nouvelle guerre salle Pétrarque.

« Je livre ici le livre de mes larmes… », peut-on lire dans votre dernier livre…

J’ai écrit ce livre pour deux raisons. La première que vous évoquez est personnelle, l’autre relève de la théorie philosophique. A mon âge, je suis devant mes enfants, mes collègues, mes étudiants, la mémoire vivante de la guerre. Et je me retrouve en présence de gens qui ne l’ont jamais connue. C’est aussi une situation historique puisque depuis la guerre de Troie, l’Europe occidentale n’a jamais connu 65 ans de paix continue sur son territoire. Aujourd’hui, peu de gens réalisent que nous sommes en paix. Parce que cela s’oublie, tandis que quand on est en guerre on ne peut pas l’oublier.

Vous constatez que les hommes au pouvoir aujourd’hui n’ont pas connu la guerre. Voyez-vous là, un danger ?

Effectivement, messieurs Bush, Obama, Aznar, Blair, Sarkozy, Angela Merkel… sont les premiers dans l’histoire à être des hommes d’Etat sans l’avoir jamais vécue. Quand Aznar, Blair et Bush décident d’intervenir en Irak, ils déclarent la guerre sans savoir ce que c’est. C’est une nouveauté qui pousse à la réflexion. Comment se fait-il que la guerre se soit arrêtée ? Cela m’a amené à approfondir mes idées sur la guerre et le terrorisme, et de passer de mon expérience personnelle à une idée philosophique. Aujourd’hui la guerre n’oppose plus les nations entre elles mais l’humanité au monde. Le sens s’est retourné.

C’est-à-dire…

Ce n’est plus un jeu à deux. On pense toujours en terme d’opposition ; Montpellier contre Bordeaux au foot, ou Obama contre McCain ou Royal contre Aubry, mais on oublie de dire que le jeu à deux est terminé. Qu’il est devenu un jeu à trois, avec le monde. On oublie toujours ce qu’on fait au monde quand on fait la guerre entre soi.

Ce nouvel enjeu à trois, pourrait nous épargner les guerres inutiles ?

Le problème est de connaître le rapport que nous avons au monde. Dans les journaux on parle des pêcheurs qui s’opposent aux décisions du gouvernement mais on oublie de dire qu’il n’y a plus de poisson. De la même façon, quand il y a une voie d’eau dans le bateau, il n’est pas sûr que les matelots poursuivent leurs disputes entre eux.

Vous définissez la guerre comme une institution de droit contrairement au terrorisme ?

J’insiste sur le fait que la guerre est une institution juridique. Elle répond en effet au droit, à travers un ensemble de règles comme la déclaration de guerre, le cessez le feu, le respect des hommes, l’armistice… La guerre est recouverte par un réseau juridique. Alors que le terrorisme est une affaire de non droit.

Que penser alors, de la guerre totale, préventive et sans fin contre le terrorisme, déclarée à la suite du 11 septembre ?

L’erreur de Monsieur Bush a été de déclarer la guerre à une institution qui n’existe pas. Si vous déclarez la guerre, c’est une guerre mais une guerre contre qui ? On ne peut lutter contre le terrorisme que par des opérations de police. Il n’y a pas de rapport possible entre guerre et terrorisme hormis le terrorisme d’Etat que pratiquaient Hitler et Staline. Bush a commis une erreur colossale qui démontre à quel point il n’avait pas les concepts dans la tête.

Est-ce vraiment une erreur si l’on considère la puissance de feu américaine et le lobby militaro-industriel qui règne à Washington en dictant la politique étrangère américaine ?

Il est probable que des contrats de vente d’armes ont été désignés à ce moment là. La preuve se constitue avec tous les mensonges autour des armes de destruction massive. Mais cela n’entrait pas tout à fait dans le cadre de mon livre qui se dirige surtout vers la nouvelle forme de guerre. La vraie guerre mondiale est celle que nous menons contre le monde.

En tant qu’ancien marin j’étais invité il y a quelques mois à donner une conférence inaugurale pour l’anniversaire de l’école navale. Et j’avais dit dans mon introduction : votre ancienne mission était de défendre la nation en mer. Votre nouvelle mission est tout simplement de défendre la mer.

Comment cela a-t-il été reçu ?

La rupture de génération s’est révélée assez nettement. Les vieux amiraux bien chenus se sont moqués de moi. Mais tous les jeunes était enthousiastes. Ils ont tout à fait compris ce que je voulais leur faire passer.

Les systèmes politiques ne tiennent pas compte de l’évolution des sociétés pour le moment. Ils restent encore dans le jeu à deux, celui du spectacle.

Quand on commente un match entre Montpellier et Bordeaux on ne pense jamais à celui qui vend les places. Et pourtant celui qui gagne, c’est celui qui ramasse la mise au guichet. »

recueilli par Jean-Marie Dinh

Michel Serres. La guerre mondiale. Ecologie philosophique

Face au déluge

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éditions Le Pommier

Imprégné des sciences et de la société, mais aussi de récits antiques, Michel Serres pratique une philosophie à large spectre. Son dernier livre aborde la question de différentes formes de violences. Celle de la guerre qui a bercé son enfance et l’a poursuivi une bonne partie de sa vie. Le vécu subjectif de la première partie s’adresse à ses contemporains qui n’ont pas connu la guerre. A tous, du matelot aux grands de ce monde, l’auteur tente de démontrer la folle expansion de la violence dans laquelle nous sommes engagés. Et les tenants ne sont pas forcément ceux qui apparaissent. Michel Serres convoque Aristote sur le terrain des opérations « Pour guérir de la violence, il faut participer au spectacle ». Tite Live et Corneille sont aussi du voyage. Depuis Troie, Rome, et la Révolution française, la guerre a suivi des règles, qui aujourd’hui ont été déconstruites. La sphère du non droit est définie par l’auteur comme celle du terrorisme. Michel Serres rappelle au passage à ceux qui prêchent qu’on importe le terrorisme sur notre sol, que celui-ci est né en France pendant la Révolution. Sur le plan de l’idée philosophique l’auteur fait référence à la remonté du temps d’Horace qui fuit la guerre. Il faut laisser aller le film à l’envers pour sortir de l’impasse, suggère Michel Serres. La partie ne se joue pas à deux mais à trois. Commençons par suspendre la guerre que les hommes mènent contre le monde.

JMDH


La voix de Polanyi toujours actuelle ?

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jeromemaucourantMaître de conférence de sciences économiques à l’université de Saint-Étienne, Jérome Maucourant revient sur les idées historiques, politiques et sociales de Karl Polanyi

« Si l’on dit que la redistribution rend la dette acceptable, cela veut dire que le politique qui est le vecteur de la redistribution doit intervenir. »


« Dans l’œuvre multiforme de Polanyi, certaines grandes idées se dégagent. Celle par exemple que le marché ne serait pas naturel ?

Effectivement, le paradigme que nous connaissons depuis vingt cinq ans est celui de la naturalité du marché. Le marché est pensé comme une institution qui ne proviendrait pas d’un dessein conscient. En réfléchissant à la montée des fascismes, à l’échec de l’étalon-or et à la crise des années 30, Polanyi en arrive à l’idée que le marché est une construction sociale et politique mise en place par des desseins délibérés.

Quelles sont les conséquences de cette construction?

Il a une formule assez forte qui dit que le laissé faire est planifié et la planification est spontanée. Il veut dire par-là que des politiques très particulières ont constitué des marchés et que les conséquences imprévues du fonctionnement de ces marchés ont crée des contre mouvements de protection de la société, qui ont rendu possible pour un temps, la société de marché. Sans cela la société n’aurait jamais supporté les conséquences du point de vue humain, social, culturel d’une fiction aussi grossière qui consiste à faire en sorte que, la terre, la monnaie et le travail soient constitués comme marchandises.

En quoi la fin de l’étalon-or s’avère-t-elle déterminante ?

Si la crise des années 30 a expulsé l’étalon-or des institutions, sa fin programmée s’annonce dès le XIXème en Grande-Bretagne puis aux Etats-Unis quand les banques centrales se constituent. C’est-à-dire que dès qu’on a voulu instituer la monnaie comme une marchandise, – la monnaie n’étant qu’une image de la marchandise alors que l’étalon-or était pensé comme un bien pouvant être échangé contre d’autres biens – les désordres économiques ont été tels, que les banque centrales sont entrées dans la politique. Dans les années 20, on assiste à une régulation de la macroéconomie pour essayer de mettre en œuvre la monnaie parce que cela ne marche pas tout seul et qu’il faut une intervention. Et très vite, les interventions prennent différentes formes ; monétaire budgétaire, etc.

Polanyi souligne que la gestion monétaire porte sur un contenu de classe…

Il y a effectivement un contenu de classe et plus globalement un contenu social. Polanyi montre que ce qui est fondamental dans toute société humaine c’est la question de la circulation de la dette. Ici, on se rend compte de l’importance de la politique monétaire. C’est elle qui permet d’assurer une bonne évaluation et circulation des dettes. Si l’on admet que la perpétuation des dettes et leur négociation permettent à la société de tenir debout, on réalise que la monnaie n’est plus quelque chose de purement technique mais permet de gérer les équilibre sociaux.

On pense à la crise actuelle…

Il est évident que l’effondrement de la finance est tout simplement l’effondrement d’un certain mode social d’accumulation des richesses. Il suffit de voir que la croissance américaine ne favorise qu’un pour mille de la population. Et la seule façon qu’on ait trouvé pour perpétuer ce système, est l’explosion de la dette dans les classes inférieures et moyennes de la société. Un compromis existait à la fois aux Etats-Unis et dans les pays émergents pour financer une dette qui était un peu le socle social de l’accumulation mondial du capital.

L’alternative appelle-t-elle une régulation ?

Oui, ce qui signifie une chose très simple, si l’on dit que la redistribution rend la dette acceptable, cela veut dire que le politique, qui est le vecteur de la redistribution, doit intervenir. Et le faire plus massivement qu’il ne le faisait.

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Les essais de Karl Polanyi, éd du Seuil

Effectivement, cette idée contredit certains historiens qui évoquent le terme de démocratie de marché. La survie de la société moderne est liée à une articulation fonctionnelle entre la sphère politique et économique. La sphère politique est fondée démocratiquement par le vote des citoyens selon l’idéal d’égalité et doit nécessairement se confronter à l’économie qui ne fonctionne pas sur ce principe. Il y a donc un risque de clash permanent. C’est tellement vrai que Polanyi invitait à prendre Hitler au sérieux quand celui-ci pose dans son discours de 1934, l’impossibilité de la coexistence de la propriété des moyens de production et du principe démocratique.

Polanyi s’inspire du Capital, comment se distingue-t-il de Marx ?

Son œuvre serait incompréhensible sans la lecture de Marx. Les textes qui sont publiés essayent de mettre en valeur une réactualisation du marxisme que Polanyi a pu faire dans les années 30 en tentant de saisir pleinement ce moment historique. Ce qui influence Polanyi c’est le Marx de l’aliénation, en revanche Polanyi est plus critique sur l’idée que l’économie serait le squelette de toute une société. Il concède cependant au marxisme ce fait dans la société capitaliste.

En quoi son œuvre peut-elle être utile à la gauche ?

Polanyi c’est toujours considéré comme un socialiste. Il a eu pleinement conscience, avant même son échec, de l’impossibilité d’une économie planifiée. S’il y a un message à donner aux gauches actuelles c’est que, si l’anticapitalisme se traduit par la négation absolue du marché, on court irrémédiablement à l’échec. Il y a énormément de confusions qu’il faudrait lever. Certains anticapitalistes sont peu conscients que le marché peut avoir une place dans une société qui n’est pas globalement capitaliste. Polanyi nous invite à penser au fonctionnement de la société à partir des méthodes de marché, de redistribution, et de réciprocités qui renvoient à l’économie solidaire.

Un autre message que l’on peut lancer à la gauche qui se dit libérale, c’est de créer un socialisme qui prenne en compte les problèmes de notre époque comme la question de l’environnement, de la brevatibilité du vivant et généralement de l’écologie. Il est évident que cela ne peut pas être résolu par des procédures marchandes. Or une bonne partie de la gauche libérale justement par son adhésion sans faille au traité européen, qui est un projet de privatisation de la société par le marché, n’est pas en mesure de proposer une alternative. Il serait bon que les socialistes libéraux tirent les conclusions de l’histoire et de leur échec au moment même où le capitalisme financier s’effondre. »

Recueilli par Jean-Marie Dinh

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Jérome Maucourant « Avez-vous lu Polanyi ?», éd. La dispute

«La torture une pratique institutionnelle »

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photo Rédouane Anfoussi

Michel Terestchenko est un philosophe français contemporain, auteur de sept ouvrages qui abordent par différents endroits, la philosophie politique et morale. Il était invité aux Rencontres Pétrarque du Festival Radio France et Montpellier L-R dans le cadre du débat : « Contre le terrorisme, tout est-il permis ? ».

Au cours des débats, vous avez estimé la torture moralement inadmissible et juridiquement condamnable. Mais le juridiquement condamnable ne vaut que quand le droit est respecté…

Aux Etats-Unis, la Convention de Genève en 1949 et la convention de l’ONU contre la torture en 1984 ont été ratifiées. Elles font donc partie du droit interne. Le Congrès américain a signé la convention de l’ONU en 1994 avec une interprétation très restrictive qui excluait en réalité toutes les formes modernes de tortures qui ne sont plus des tortures physiques mais des tortures psychologiques. La CIA à dépensé des milliards de dollars pour développer ces nouvelles techniques. A partir de deux modèles : la privation sensorielle et la souffrance auto-infligée.

Au lendemain du 11 septembre, les juristes de la maison blanche ont commencé à faire un travail de casuistique pour expliquer que les combattants d’Al-Qaïda n’étaient pas des soldats sous la protection des conventions internationales mais des combattants illégaux ou appartenant à des Etats déchus dans le cas des Talibans. C’était pour les mettre à l’écart du droit positif.

On définit assez aisément l’Etat de droit mais il semble plus difficile de définir la torture ?

Le principe enseigné dans les académies militaires américaines, c’est l’interdiction de toucher au corps. A partir de là, on se dit que toutes les formes de tortures psychologiques visant à briser la psyché humaine ne relèvent pas de la torture. Ceci dit le droit international proscrit la torture et les actes humiliants et dégradants. Cette question fait donc l’objet de débats et ouvre une forme de zone crise.

Observe-t-on un développement des zones de non droit ?

Au nom de la logique sécuritaire on assiste à la fois à une expansion des zones de non droit et paradoxalement au développement d’une société de l’insécurité. Société dans laquelle tout citoyen peut passer du statut de l’ami à celui de l’ennemi. On entre dans une économie générale de la peur. C’est un aspect très intéressant si on le rapporte à la fonction première de l’Etat qui est d’assurer entre les individus des liens de confiance, de sécurité qui les prémunissent justement du sentiment de la peur. En se sens, la torture est totalement improductive.

Vous dites aussi que la torture est politiquement ruineuse… Le fait d’attiser les peurs semble plutôt servir le pouvoir ?

Effectivement la peur est un moyen d’instaurer un plus grand contrôle du pouvoir mais ce moyen ne correspond pas à la finalité du pouvoir dans une société démocratique. Par ailleurs la torture reste fondamentalement inefficace. Tous les militaires et les agents de renseignement savent que c’est le moyen le moins fiable pour obtenir des informations. Les renseignements recueillis par la torture sont de mauvaise qualité. Elle est politiquement ruineuse parce qu’elle n’a jamais été une solution au conflit. Le meilleur exemple demeure l’Algérie où elle était pratiquée à grande échelle. La torture se retourne toujours contre les états qui y ont eu recours. Je crois que la torture introduit une corruption généralisée de la société qu’elle prétend défendre parce qu’elle corrompt tous les corps sociaux, le gouvernement, l’armée, le système judiciaire et l’opinion publique prise dans une espèce de passivité.

Est-ce que le modèle qui valide la pratique de la torture est exportable en Europe ?

Je pense que s’il y avait un attentat en France comparable à celui qui a eu lieu le 11 septembre, il y aurait lieu de craindre que des dérives semblables se développent. Il ne faut pas s’imaginer que cela ne concerne que les Etats-Unis où 44% des Américains se déclarent toujours favorables à cette pratique. Si au lendemain d’un attentat sur la tour Montparnasse on demandait aux Français de se prononcer, il est probable que l’on entre dans une logique qui ne soit pas aussi protectrice des libertés individuelles et des principes fondamentaux de l’Etat de droit. D’autant que l’on explique maintenant que la menace à venir est précisément celle posée par le terrorisme. C’était le discours officiel de Nicolas Sarkozy relayé par tous les médias. La tâche essentielle, c’est le renseignement, et le danger c’est l’ennemi invisible qui est par définition n’importe qui.

Comment faire face à cette dérive y compris sur le plan moral ?

Le point de vue moral est le plus fragile face à une argumentation de type utilitariste. Lorsqu’on vous dit : on torture un individu pour en sauver cent. Ce n’est pas simple de la réfuter. Cela nous renvoie au dilemme de Weber sur l’éthique de la conviction et celui de la responsabilité. La question de savoir si l’on peut transgresser la loi en situation d’exception rapporte le problème de la torture au problème de l’euthanasie active. C’est le même débat. La seule argumentation à mettre en place est de se demander : est-ce que ce modèle propose un scénario réaliste ou pas ? Ma thèse est que ce n’est pas du tout réaliste mais pervers et qu’il faut déconstruire ce prétendu réalisme. Toute la justification libérale de la torture en situation de nécessité repose sur ce paradigme de la bombe qui est sur le point d’exploser. On attend des autorités de l’état qu’elles n’agissent pas sous le coup de l’émotion.

Voir aussi : Rubrique livre, Mai 68 en surchauffe, Rubrique Philosophie Deleuze et les nouveaux philosophes, Rubrique Politique entretien Jean-Claude Milner, Michela Marzano, Daniel Bensaïd, Bernard Noël,


« Du bon usage de la torture ou comment les démocraties justifient l’injustifiable » aux éditions de la Découverte.

Foucault esthétique de l’existence et résistance

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foucault09Paul Veyne, l’ami historien du philosophe controversé Michel Foucault, décide d’en dresser le portrait dans son dernier livre « Foucault sa pensée, sa personne ». Dès les premières lignes, il remet les pendules à l’heure. Non, Foucault n’était pas un structuraliste, pas plus qu’un soixante-huitard.

Veyne décrit l’homme sceptique, jusqu’à douter de la véracité et de l’avenir de sa propre entreprise, et qualifie sa pensée d’anthropologie empirique dont  l’originalité est de se fonder sur la critique historique.

«  Il vaut mieux partir du détail des pratiques, de ce qui se faisait et se disait, et faire l’effort intellectuel d’en expliciter le discours ; c’est plus fécond que de partir d’une idée générale et bien connue, car on risque alors  de s’en tenir à cette idée, sans apercevoir les différences ultimes et décisives qui la réduirait à néant. » Foucault, nous apprend Paul Veyne, espérait voir l’école historique française s’ouvrir à ses idées. Mais les historiens n’étaient guère disposés à changer de grille méthodologique pour s’aventurer sur la problématique du discours ou celle d’une histoire de la vérité.

A propos du discours, l’auteur de L’histoire de la folie, souligne comment le discours de la déraison met en jeu tout un dispositif : « un ensemble résolument hétérogène, comportant des discours, des institutions, des aménagements architecturaux, des décisions réglementaires, des lois, des mesures administratives, des énoncés scientifiques, des propositions philosophiques, morales, bref : du dit aussi bien que du non dit. » Il semble  que cette observation qui portait sur le XVIIe siècle n’ait guère évolué s’il nous vient à l’esprit de la  transposer par exemple sur la délinquance sexuelle.

En revenant sur les trois vocables savoir, pouvoir, vérité, qui ont frappé les lecteurs de Foucault, le livre de Paul Veyne offre un regard éclairé sur la vie du philosophe et nous replonge dans son œuvre. Une invitation  à contester les réalités toutes faites qui nous accablent.

Foucault sa pensée, sa personne, éd Albin Michel, 16 euros

 » La philosophie populaire est souvent très profonde « 

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Qu’est ce qui vous a conduit à vous pencher sur le patrimoine de la sagesse mondiale ?

 » Quand j’ai commencé Le cercle des menteurs dans les années 70, c’était par goût pour ce type d’histoires et un moindre goût pour d’autres. Par exemple, je n’ai jamais aimé les fables qui ont une moralité, qui démontrent les choses, même quand c’est bien fait comme chez La Fontaine. En revanche les histoires qui, au lieu de se fermer s’ouvrent, et à la fin me laissent curieux, insatisfait, celles-là m’ont toujours intéressé. Un jour j’ai décidé de composer mon manuel de philosophie personnel uniquement composé de ces histoires. Le premier tome n’ayant suffi, j’ai continué à accumuler les histoires qui aiguisent l’esprit, d’où ce nouveau livre.

Quel rapport y faites-vous avec la philosophie ?

Je n’ai jamais compris le sens des mots manuel de philosophie. J’ai remarqué en revanche que pas mal de philosophes utilisent de temps en temps des histoires quand ils ne savent pas comment dire quelque chose. Ils racontent une histoire qui ne dit rien mais montre ce qui s’est passé et c’est à nous d’en tirer les conclusions. J’ai réécrit toutes les histoires pour trouver une certaine unité.

Les auteurs de ces histoires ne sont pas connus…

Je tenais beaucoup à ce que les récits soient anonymes. Tous sont nés dans les cabarets, dans les rues. La philosophie populaire est souvent très profonde. On dit qu’aujourd’hui les histoires drôles naissent quand les journalistes attendent pendant quatre ou cinq heures devant un ministère un ministre qui n’a rien à dire. Alors ils meublent pour passer le temps et là hop ! Les histoires émergent, la même chose se passait forcément au campement des caravanes le soir.

Souhaitiez-vous réaffirmer que l’histoire est publique ?

L’Histoire n’appartient à personne, elle n’a pas d’auteur. Ces histoires là sont presque toutes des récits de résistance. C’est souvent très irrévérencieux, assez obscène, cruel quelquefois, les puissants ne sont jamais à leur avantage. C’est pour cela qu’elles restent anonymes.
Faut-il voir une volonté de positionner un propos distancié dans la réalité tumultueuse d’aujourd’hui ?

Il y a l’histoire qui raconte qu’un  jour on a repéré une planète. Et que cette planète, que l’on ne connaissait pas, s’est mise à envoyer des signaux qui étaient comme un vocabulaire. Tous les savants du monde se sont mis à chercher le sens de ce langage. On a fait appel à tous les cryptographes, tous les linguistes, sans succès. Et puis un beau jour, la planète a explosé et a disparu. Et à ce moment là, sont arrivés des indiens du Sud de l’Inde avec des bouts de papier, qui ont dit, ça y est, on a découvert ce qu’elle voulait dire. A bon ! et que disait-elle ? Elle disait au secours… au secours… au secours… Nous en viendrons peut-être là un jour.
Quelle place occupe le temps dans votre livre ?

Le propre même des histoires qui se transmettent est d’être un défi au temps. C’est-à-dire que vous, vous passerez, ceux qui les ont racontées aussi, mais les histoires, elles, resteront. Elles révèlent des vérités, des secrets que rien d’autre ne peut mettre à jour. On peut facilement faire taire Rimbaud, Shakespeare et Racine, il suffit de les censurer. Mais faire taire la vox populi qui surgit de l’inconscience collective, c’est beaucoup plus difficile. « 
Contes philosophiques du monde entier, 398 p, éditions Plon 21 euros.

 » Les histoires révèlent des secrets que rien d’autre ne peut mettre à jour « 
photo Mehdi Benhayoun