Entretien Michel Feher : « La lutte sociale se joue désormais sur les marchés financiers »

Michel Feher Michel Feher, philosophe, est fondateur de Cette France-là ainsi que de la maison d’édition new-yorkaise Zone Books.

Michel Feher, philosophe, est fondateur de Cette France-là ainsi que de la maison d’édition new-yorkaise Zone Books.

Pour le philosophe Michel Feher, auteur d’un essai récent publié aux éditions La découverte « Le temps des investis. Essai sur la nouvelle question sociale » (automne 2017), la financiarisation de l’économie a modifié en profondeur le fonctionnement des acteurs sociaux  – entreprises, Etats, particuliers –  et déplacé les enjeux de la question sociale. Elle oblige la gauche à se réinventer si elle veut véritablement résister à l’hégémonie des institutions financières. Des pistes de nouveaux modes d’organisations du travail, fruit d’un nouvel imaginaire, sont déjà en train d’émerger.

Vous écrivez que la gauche, lassée du ressassement de ses défaites, serait bien inspirée de s’emparer de la question sociale, dont les protagonistes ne sont plus le patron et le salarié mais l’investisseur et ‘l’investi’. Nous dirigeons-nous vraiment vers la fin de la société salariale ?

Au vu des évolutions récentes de la législation du travail, de l’économie numérique et des exigences du capitalisme financier, l’hypothèse est au moins plausible. Mais je crois que pour comprendre comment cette crise du salariat est advenue, il faut repartir un peu en arrière.

Tout le monde s’accorde à reconnaître la financiarisation qui affecte le capitalisme depuis les années 1980. Mais peut-être doit-on s’interroger davantage sur ce qu’implique l’avènement de ce nouveau régime d’accumulation du capital, y compris pour celles et ceux qui le contestent.

D’abord, constater– comme François Hollande naguère – que la finance gouverne revient à affirmer que ce sont les investisseurs, davantage que les employeurs, qui sont aujourd’hui aux manettes. Or les premiers n’exercent pas la même fonction que les seconds.

Jusqu’à la fin des Trente Glorieuses, le régime communément appelé fordiste gravitait autour des grandes entreprises multinationales verticalement intégrées décrites jadis par Alfred Chandler. Dans cette phase ultime de la domination du capitalisme industriel, les agents économiques étaient encore appréhendés comme des commerçants : employé, employeur ou indépendant, chacun était perçu comme offreur et demandeur de marchandises, tâchant de vendre au meilleur prix et d’acheter au moindre coût.

Qu’est-ce, en effet, que le « travailleur libre » décrit par Marx, sinon un sujet libre de vendre la seule marchandise qu’il possède, à savoir sa force de travail ? Tel est d’ailleurs aussi le mode de légitimation du capitalisme industriel, dont les défenseurs soulignent qu’il est un régime qui rend les hommes également libres de poursuivre leur intérêt  en échangeant ce qu’ils possèdent– même s’il est vrai que certains possèdent des capitaux, alors que d’autres ne possèdent que leur force de travail.

De son côté, la critique marxiste dénonce évidemment le subterfuge que constitue cette « égalité formelle », puisque la rémunération des travailleurs libres ne correspond pas à la richesse qu’ils produisent mais seulement au prix que le marché de l’emploi confère à leur force de travail – la différence entre les deux étant, comme on sait, la définition même de l’exploitation.

Or, à la différence du capitalisme industriel, le capitalisme financier n’institue pas un univers de commerçants. Tandis que les employeurs traitent leurs employés en marchands de force de travail, pour leur part, les investisseurs ne voient que des projets en quête de financements. Autrement dit, les sujets du capitalisme financiarisé ne cherchent plus tant à tirer profit de ce qu’ils vendent qu’à trouver crédit auprès des bailleurs de fonds. Le rapport social essentiel ne se noue donc plus autour de l’emploi de la force de travail mais plutôt de l’évaluation des projets : il met en scène un investisseur et un investi – ou en tout cas un postulant à l’investissement – plutôt qu’un employeur et un employé.

On serait donc sortis d’un rapport entre employeurs et employés ?

La relation d’emploi n’a évidemment pas disparu et l’exploitation des employés n’a pas diminué, bien au contraire : les ravages du chômage et de la précarisation sont indéniables. Reste que la détérioration des conditions d’emploi renvoie à l’ascendant du pouvoir des investisseurs.

Or, celui-ci se distingue du pouvoir qu’exerce l’employeur. L’employeur accapare une part de ce que le travailleur produit – la plus-value qu’il convertit en profit – alors que l’investisseur sélectionne ce qui mérite d’être produit. Et si les types de pouvoir qu’ils exercent se distinguent, il en va nécessairement de même des formes de résistance qui peuvent leur être opposées.

Comment les choses ont-elles basculé ?

La financiarisation du capitalisme dans les pays industrialisés s’opère très schématiquement en trois grands moments, correspondant chacun à l’assujettissement d’un type d’acteurs sociaux – les entreprises d’abord, puis les États et enfin les ménages, les particuliers.

Du côté des entreprises, la financiarisation procède de la crise du fordisme, dès le tournant des années 1970. Jusque là, le capitalisme managérial recherchait avant tout la croissance des capacités de production. Un tel objectif imposait aux managers de maintenir la paix sociale : il fallait s’assurer que les travailleurs s’estiment suffisamment bien payés pour ne pas se mettre en grève, que les actionnaires fassent suffisamment de profits pour ne pas retirer leur mise, et que les uns et les autres renoncent à se montrer trop gourmands pour assurer un taux de réinvestissement conforme aux objectifs de développement de l’entreprise.

Or, ce modèle commence à s’épuiser lorsqu’il n’est plus soutenu par une forte croissance économique – moment que Thomas Piketty associe à l’achèvement de la reconstruction des économies détruites par la Seconde Guerre Mondiale.

Aussitôt, le capitalisme managérial va faire l’objet de violentes critiques : les tenants de « l’analyse économique du droit » (Law and Economics), formés à l’École de Chicago, vont s’attaquer aux PDG salariés des grandes firmes fordistes, leur reprochant de sacrifier le profit de leurs employeurs – les actionnaires – à l’entretien de leur propre pouvoir.

La propension des managers à apaiser les syndicats et à chercher l’appui des pouvoirs publics, s’emportent leurs détracteurs, serait même une des causes principales de la baisse de productivité – et donc de la croissance déclinante – des économies développées. Pour relancer l’activité, concluent les réformateurs néolibéraux, il importe donc de discipliner les managers, de les contraindre à retrouver le sens de leur métier – qui est d’offrir aux propriétaires du capital les profits auxquels ils aspirent.

Pour recentrer les PDG sur leur mission, les partisans de l’analyse économique du droit militent pour l’organisation d’un marché du pouvoir managérial : il s’agit de mettre les managers en concurrence, de permettre aux investisseurs de les choisir et de les remplacer librement en fonction de leurs performances. Tel sera donc le motif initial de la dérégulation des marchés financiers. Pour donner aux actionnaires actuels ou potentiels le pouvoir de sélectionner les PDG, il faut lever les obstacles juridiques et réglementaires aux offres publiques d’achat (OPA), acquisitions d’entreprises par endettement (LBO) et autres raids destinés à se débarrasser des équipes managériales insuffisamment performantes.

Outre le bâton des prises de participation hostiles, la « rééducation » des managers va aussi passer par la carotte des stocks options, bonus et autres formes de rémunérations indexées aux performances financières des entreprises. Une fois personnellement intéressés au bonheur des actionnaires, les PDG ne tarderont pas à réviser leurs priorités.

Reste qu’en apprenant leur nouveau métier, les managers vont profondément modifier la personnalité de l’entreprise. Bientôt, en effet, le succès d’une firme ne se mesurera plus aux résultats de son activité commerciale mais plutôt à son attractivité aux yeux des investisseurs – laquelle s’exprime dans la valeur actionnariale. Plus que la croissance à long terme des revenus d’exploitation, c’est l’appréciation à brève échéance du capital, soit le cours de l’action, qui importe avant tout. Autrement dit, le crédit prend le pas sur le profit.

Rien n’illustre mieux ce changement que la pratique du buyback : que des entreprises cotées en bourse utilisent leurs ressources pour racheter leurs propres actions sur le marché secondaire est absurde d’un point de vue commercial mais parfaitement rationnel dès lors que le prix de l’action est la seule boussole qui guide leurs dirigeants.

Contrairement à ce qu’annonçaient les promoteurs de cette réorientation de la stratégie entrepreneuriale, la conversion des PDG à la poursuite de la valeur actionnariale n’a pas ramené la croissance des premières décennies d’après-guerre. En revanche, elle a ouvert la voie à une financiarisation de l’économie qui s’est rapidement étendue aux États.

Dès lors que les grandes entreprises se sont consacrées à l’entretien de leur attractivité auprès des investisseurs, les gouvernements n’ont eu de cesse de leur offrir les moyens de ce qu’elles appelaient compétitivité. Pour aider les firmes domiciliées sur leur territoire à attirer les pourvoyeurs de crédit, ils ont adapté leur législation aux goûts des investisseurs – à savoir une fiscalité réduite, un marché du travail flexible et des droits de propriété intellectuelle renforcés. S’est donc instituée une compétition entre les États dont l’enjeu était d’offrir l’environnement le plus attractif possible aux investisseurs internationaux.

Cependant, rivaliser de générosité envers les détenteurs de liquidités n’allait pas sans risques pour des gouvernements soumis aux suffrages de leurs mandants. Car si la baisse des rentrées fiscales et la précarisation des emplois affectaient trop lourdement l’aptitude des États à financer les services publics et à assumer leur rôle de protection sociale, elle risquait de compromettre la réélection des responsables de politiques favorables aux investisseurs. Les gouvernants ne pouvaient donc pas se permettre de sacrifier entièrement le bien-être de leurs électeurs à l’attractivité de leurs entreprises. Soucieux de trouver un compromis entre les besoins des uns et le souhait des autres, leur solution consistera à substituer l’emprunt aux impôts. Autrement dit, pour ne pas déroger à leurs obligations envers leurs concitoyens, ils vont emprunter sur le marché obligataire ce qu’ils ne parviennent plus à collecter par la voie fiscale.

Les prêteurs seront évidemment ravis de leur avancer les sommes requises mais non sans poser leurs conditions : pour éviter des taux d’intérêt prohibitifs, les gouvernements devront promettre encore plus de flexibilité sur le marché du travail, encore moins d’impôts sur le capital et toujours davantage de protections de la propriété intellectuelle. En recourant massivement à l’emprunt, les Etats se mettent donc sous la coupe des marchés financiers. Or, une fois appendus à la confiance que leur accordent les détenteurs d’obligations et de bons du Trésor, les gouvernants vont à leur tour connaître un changement de personnalité analogue à celui des entreprises converties à la poursuite de la valeur actionnariale. En effet, plutôt que la croissance économique – qui les obsédait plus que tout pendant les Trente Glorieuses – c’est leur crédit auprès des marchés obligataires qui va devenir leur principale préoccupation. Dépendants du renouvellement des prêts qui leur sont consentis, ils vont faire de la notation de leur dette publique la boussole de leurs politiques publiques.

La financiarisation ne s’arrête pourtant pas là. Car une fois tenus d’offrir des gages aux créanciers, les États se retrouvent bientôt face au même dilemme qui les avaient précédemment poussé sur la voie de l’emprunt : pour éviter que le taux d’intérêt de leur dette publique ne s’envole, il leur faut consentir aux mesures d’austérité budgétaire que le recours au marché obligataire leur avait d’abord permis d’éviter.

Et du coté des Etats ?

Les Etats vont alors faire pour leurs concitoyens ce qu’ils ont fait pour eux-mêmes : puisque, d’un côté, le souci de garder la confiance des marchés interdit d’augmenter les impôts et de revaloriser les salaires, mais que, de l’autre, il demeure électoralement dangereux de trop faire le malheur du peuple, les gouvernants vont décider d’inciter leurs concitoyens à emprunter à leur tour et pour leur compte – en particulier dans certains pays tels les Etats-Unis, le Royaume Uni et l’Espagne. Le développement du crédit commercial va donc s’ajouter à l’endettement public. Pour maintenir leur train de vie – ou simplement survivre – les ménages ne peuvent certes plus compter sur la progression de leurs revenus salariaux, mais il leur sera désormais plus facile d’accéder aux prêteurs.

Au terme de cette troisième phase de financiarisation, les individus vont se retrouver dans une situation similaire à celle des entreprises et des États : plus que de la progression de leurs revenus salariaux ou indirects, leur sécurité économique dépendra de leur crédit, soit de la confiance qu’ils inspirent aux prêteurs et de la valeur que le marché attribue à ce qu’ils souhaitent acquérir en empruntant (logement, diplôme universitaire, etc.).  Autrement dit, on mise moins sur ce qu’on gagne que sur l’appréciation de ses ressources – « portefeuille » où figurent le capital immobilier, l’épargne, mais aussi les compétences, le carnet d’adresses, voire la bonne mine.

Et il ne s’agit pas seulement d’apparaître solvable pour pouvoir emprunter. Car lorsque les entreprises ne s’occupent plus que de valeur actionnariale et les États de conserver la confiance des détenteurs d’obligations, les premières ne sont plus en mesure d’offrir des emplois stables et les seconds d’assurer des transferts sociaux décents. Dès lors, pour pouvoir travailler, il faut accepter d’enchaîner ou de cumuler les boulots précaires, voire d’offrir ses talents à la tâche en endossant le statut d’auto-entrepreneur, ce qui nécessite de se constituer un capital « réputationnel » suffisant auprès des recruteurs. Là encore, le crédit est bien là clé, puisqu’il s’agit de faire valoir ses compétences, les avis favorables des clients antérieurs, etc..  Et à défaut d’autre atout à arborer, une infinie disponibilité et une absolue flexibilité font figures d’« actifs » : travailler sans protection, à n’importe quelle heure, est une manière de se faire valoir.

Bref, pour répondre enfin à votre question initiale, le déclin de la société salariale n’est pas tant affaire de robotisation que de financiarisation de l’économie, et de son impact sur les conditions de vie d’une fraction croissante de la population.

La gauche se trompe t-elle de combat ?

La gauche qui reste de gauche, ainsi que les syndicats, restent aujourd’hui essentiellement mobilisés sinon pour restaurer le salariat protégé des Trente Glorieuses, du moins pour en conserver des lambeaux. Une pareille résistance est parfaitement compréhensible, au regard des « réformes » que les gouvernants comme la voie, sans alternative, de la modernisation, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit efficace ni de nature à sortir la gauche de son marasme mélancolique – d’autant qu’elle conforte l’accusation de conservatisme que les modernisateurs autoproclamés se plaisent à lui lancer.

En outre, je ne crois pas que la restauration du « keynésianisme dans un seul pays » d’après-guerre soit désirable. Mû par un productivisme insoutenable, il était en outre tressé de normes discriminatoires. Le compromis social fordiste consistait en effet à offrir des emplois stables et une protection sociale décente aux chefs de famille mâles, blancs et de souche en échange de leur soumission à la technostructure managériale et au paternalisme d’État. Il n’est pas étonnant que les extrêmes droites se montrent plus aptes que la gauche à capter la nostalgie d’un tel « bon vieux temps ».

Davantage que les appels à la restauration du salariat, c’est le renouveau du coopérativisme qui m’apparaît comme une réplique prometteuse à la précarisation du travail. Les récentes actions militantes des coursiers sont très intéressantes à cet égard. D’une part, ils mènent des actions en justice pour faire requalifier leur travail en emploi salarié – alors que les enseignes qui les recrutent ne leur offrent que des contrats commerciaux. Mais d’autre part, ils savent que s’ils obtiennent gain de cause, le modèle économique des plateformes est tel que, si elles sont contraintes de salarier les coursiers, la faillite est assurée. Autrement dit, un avis favorable du tribunal constitue une victoire à la Pyrrhus, puisqu’à peine devenue employeuse, l’entreprise condamnée pour emploi déguisé doit mettre la clé sous la porte.

Toutefois, cette éventualité n’effraie pas les coursiers en lutte, car en réalité leur objectif n’est pas de se faire salarier par les plates-formes prédatrices mais bien de les remplacer par des coopératives dont les livreurs eux-mêmes seraient les propriétaires associés.

Il s’agit en quelque sorte d’un retour de l’autogestion mais avec une différence essentielle : à l’époque de Lip, dans les années 70, le projet autogestionnaire était plombé par l’importance des investissements requis pour reprendre une entreprise industrielle. En revanche, comme cherche à le montrer l’association Coopcycle, à l’âge des plates-formes numériques et des applications, la mise de départ nécessaire pour faire fonctionner une coopérative est bien moindre.

En outre, il ne s’agit pas seulement de créer de telles coopératives mais aussi de les inscrire dans un écosystème où les acteurs coopératifs de divers secteurs coopéreraient entre eux, notamment pour accroître le capital « réputationnel » de chacune, et s’associeraient, avec l’appui de leurs usagers, pour inciter les pouvoirs publics à instituer une réglementation faite pour permettre aux coopératives de concurrencer valablement les plateformes capitalistes qui dominent leurs marchés.

En résumé, il s’agit de constituer l’économie sociale et solidaire en acteur économique et social « compétitif » plutôt  qu’en supplément d’âme auxiliaire de l’économie marchande.

Cela annonce t-il un autre projet de société ?

Une esquisse en tout cas et, à mon avis, porteuse d’une leçon philosophique importante. Car il me semble qu’un imaginaire social est toujours fécondé par ce contre quoi il se bat. En l’occurrence, il n’est pas étonnant que le projet de société qui émerge dans les luttes des travailleurs « ubérisés » ne ressemble pas à celui que portaient les luttes syndicales des travailleurs salariés. L’idée de socialisme est née d’une résistance au capitalisme libéral. On peut faire le pari qu’un autre modèle social naîtra de la résistance au capitalisme financier.

Le renouveau du coopérativisme n’est pas le seul élément de cet imaginaire en gésine. S’y ajoutent – et s’y articulent – au moins deux autres mouvements tant intellectuels que sociaux.

Le premier concerne le revenu universel, qui a pour intérêt principal de proposer que l’allocation de ressources soit détachée de la condition salariale – et par conséquent de donner au gens la possibilité de choisir un peu plus librement leur voie. Le second est le mouvement qui s’efforce de réinventer la notion de communs, non pas tant pour en faire un régime de propriété distinct des propriétés privée et publique mais pour faire du commun un principe de dérogation au plein exercice du droit de propriété.

Les communs, en effet, se rapportent avant tout à l’accès, à l’accessibilité. Il ne s’agit pas de retirer leurs titres aux propriétaires mais de leur imposer de ménager un droit d’accès commun à leur propriété.  De même qu’avec le revenu universel, l’objectif est de ne plus subordonner l’usage des ressources à l’affiliation au salariat ou à la détention d’un droit de propriété. On voit aussitôt les résonances entre ces deux revendications et l’essor du coopérativisme.

Propos recueillis par Catherine André
Source Alternative Economique 15/05/2018

« Les faux aliments ont colonisé jusqu’à 50% de nos supermarchés »

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Dans un livre passionnant, le docteur Anthony Fardet met en garde contre les « aliments ultra-transformés », qui font des ravages sur notre santé.

Ingénieur agronome, spécialiste de la science des aliments et de la nutrition, Anthony Fardet, qui se dit «chercheur dans l’âme», estime que la Recherche publique doit être «au service de l’humain»: «Après tout, je suis payé par les impôts des Français, il est normal qu’ils aient un retour sur investissement», écrit-il en préambule de l’ouvrage brillant qu’il publie aux éditions Thierry Souccar. Dans «Halte aux aliments ultra-transformés», il démontre que les produits industriels déversés depuis les années 1980 dans les petites et grandes surfaces sont responsables des épidémies contemporaines comme le diabète ou l’obésité. Et il explique très clairement pourquoi.

Depuis quelque temps, ce scientifique était gêné par l’idée qu’en dépit de 150 ans de sciences en alimentation, les Occidentaux sont de plus en plus malades et leur espérance de vie en bonne santé de plus en plus basse. On vit plus vieux, mais moins bien. Vingt-et-un ans de santé dégradée, puis ultra-dégradée: c’est le destin désormais classique du Français passé les 60 ans. Est-ce une fatalité? Non. Alors il a écrit un livre pour le dire. Un grand livre sur la nutrition. Entretien.

BibliObs. L’apport majeur de vos recherches est de montrer l’effet dévastateur sur la santé  des produits «ultra-transformés». Qu’est-ce qu’un produit ultra-transformé?

Anthony Fardet. Le concept scientifique de «produit ultra-transformé» est récent. Il a été défini en 2009 par Carlos Monteiro, chercheur en épidémiologie pour la nutrition et la santé à l’Université de Sao Paulo. Face à la montée croissante des «épidémies» d’obésité et de diabète de type 2, il était important de distinguer, au sein des aliments transformés, les produits ultra-transformés, lesquels marquent le passage des «vrais» aux «faux» aliments. Tous les produits transformés ne sont pas délétères pour la santé, loin de là. Mais faire le bon diagnostic, c’est-à-dire distinguer le transformé de l’ultra-transformé, est essentiel: cela permet d’apporter le bon remède. Un produit ultra-transformé – et non un «aliment» car ce n’en est plus vraiment un – se distingue tout d’abord par une longue liste d’ingrédients et additifs utilisés essentiellement par les industriels: au-delà de quatre-cinq de ces composés la probabilité d’être en présence d’un produit ultra-transformé est très forte.

Ce produit est artificiel. La part d’aliments naturels est donc très faible; vous ne trouverez pas dans nos champs de cultures de barres chocolatées. Il est régulièrement enrichi en gras, sucre et sel. Son emballage est souvent coloré, très attractif pour favoriser l’acte d’achat. En ce qui concerne les aliments pour enfants, le packaging est habilement pensé pour les attirer vers ces produits, avec des personnages de Walt Disney ou des super héros du moment… Vous observerez aussi que souvent, sur les emballages, on trouve des «informations nutritionnelles», enfin soit disant, du type: «enrichi en…», «sources de…», «Bon pour…». Cela laisse croire qu’un aliment est bon pour votre santé alors qu’on cherche juste à rétablir une valeur nutritionnelle pour un produit qui l’a perdue lors de son ultra-transformation. On peut parler sans exagération de «faux amis» qui trompent le consommateur.

Thierry Souccar Editions

Thierry Souccar Editions

Que font ces produits lorsqu’ils sont consommés avec excès, voire lorsqu’ils composent  la base de notre alimentation?

Ils créent le lit pour l’obésité et le diabète, pas moins. Ils sont, pour la plupart, hyperglycémiants, c’est-à-dire qu’ils favorisent l’élévation rapide du glucose dans le sang. Une consommation régulière de produits ultra-transformés, source de sucres «rapides» (souvent ajoutés) favorise le gain de poids et l’insulino-résistance qui est l’étape prédiabétique. Puis vient le diabète de type 2: l’ajout de sucre, sel et gras crée une forme de dépendance à ces produits car ces trois composés donnent envie d’y revenir. Or le diabète de type 2 et l’obésité sont les portes d’entrée vers des maladies plus graves comme certains cancers (un sur trois serait lié à une mauvaise alimentation), les maladies chroniques hépatiques (stéatose, stéato-hépatites) et les maladies cardiovasculaires (coronariennes et AVC). Ces produits sont aussi pauvres en fibres et en micro- et phyto-nutriments protecteurs, c’est-à-dire en antioxydants, vitamines, minéraux, oligo-éléments, polyphénols, caroténoïdes. On parle alors de calories «vides».

Mais pourquoi ces «produits» (on ne parle pas d’«aliments» donc) sont-ils peu rassasiants?

Pour deux raisons principales. D’abord, ils sont riches en sucres et gras, et plus pauvres en fibres et protéines; or les fibres et les protéines sont les deux composés les plus rassasiants. Ensuite, de par leurs textures recombinées et artificielles, souvent molles, liquides, semi-solides et facilement friables – de types sodas, desserts lactés, yaourts à boire, céréales du petit-déjeuner, snacks croustillants, etc. – ces produits nous font moins mastiquer et les textures liquides et semi-solides entrent moins longtemps en contact avec la muqueuse digestive: or ce sont là deux paramètres qui stimulent l’hormone de satiété, c’est-à-dire la leptine.

« Les produits ultra-transformés sont le fruit de l’approche réductionniste »

Dans votre livre, vous mettez à disposition du grand public des notions précieuses, de nature à favoriser la réflexion sur le lien entre l’alimentation et la santé. Tout d’abord, il y a celle d’approche «holistique», bien connue en médecine chinoise traditionnelle, parfois utilisée en médecine occidentale quoique cela reste marginal, et aujourd’hui par vous pour penser l’alimentation. Qu’est-ce que «l’holisme»?

Holisme [du grec ancien hólos signifiant «entier»] se définit globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. Dans la pensée holistique, le tout est donc supérieur à la somme des parties, ou dit autrement 2 > 1+1. On retrouve ce principe dans l’adage «l’union fait la force» qui indique que la force d’un groupe en cohésion est supérieure à la somme de la force de chaque individu pris isolément. En alimentation, cela signifie donc qu’il faut percevoir l’aliment comme un tout et non comme une somme de nutriments dissociables les uns des autres. Or c’est que l’on fait depuis cent cinquante ans que la recherche en nutrition a commencé.

Et vous nous apprenez que cette façon d’aborder la recherche en nutrition porte un nom: le réductionnisme. 

Oui. On parle de «pensée réductionniste» par opposition à la «pensée holistique» justement. Les produits ultra-transformés sont le fruit de l’approche réductionniste qui considère que puisque l’aliment n’est qu’une somme de composés, alors on peut bien le fractionner en une multitude de composés puis les recombiner. Or il n’en est rien: les calories et les nutriments ne sont pas interchangeables d’un aliment à l’autre en raison du principe d’holisme. Une calorie d’un aliment A n’est absolument pas égale à une calorie d’un aliment B.

Ainsi consommer une carotte entière ou le même mélange recomposé des nutriments de la carotte n’a rien à voir, notamment pour notre physiologie. Ou bien consommer du fructose issu de sirop de fructose (obtenu par hydrolyse de l’amidon de maïs) dans un produit ultra-transformé n’a pas du tout le même effet sur la santé que le fructose naturel des fruits. Selon une vision holistique le fructose dans les fruits possède une matrice et donc un environnement de fibres, minéraux et vitamines; et il est aussi libéré plus lentement dans l’organisme car «piégé» dans une matrice fibreuse.

La «matrice»: voici encore une notion que vous explicitez dans un chapitre passionnant  et à laquelle vous consacrez d’ailleurs un article ce mois-ci dans l’excellente revue «Pratiques en nutrition» (1). Comment la définir simplement pour les néophytes que nous sommes?

Pour faire simple la matrice de l’aliment, c’est le résultat des interactions entre les différents nutriments de l’aliment. Une matrice peut être solide (fromages), visqueuse (yaourts), liquide (laits), plus ou moins dense, poreuse, de différentes couleurs (rouge pour les tomates, orange pour les carottes, etc.). Cette matrice est essentielle car elle influe sur le sentiment de satiété via notamment le temps de mastication, la vitesse de libération des nutriments dans votre organisme (par exemple sucres «lents» versus «rapides»), la sécrétion des hormones, la vitesse de transit digestif. En résumé, l’effet «matrice» des aliments correspond à l’influence de la matrice alimentaire sur les paramètres physiologiques et métaboliques de l’homme.

Je vais le formuler autrement: deux aliments de même composition mais avec des matrices différentes n’auront pas le même effet sur la santé. Par exemple, consommer une amande entière ou en poudre n’a pas le même effet sur votre métabolisme bien que les deux produits aient exactement la même composition.

Depuis quand connaît-on «l’effet matrice»?

Le sujet suscite un intérêt croissant depuis les années 2000 mais la première étude à l’avoir mis en avant est celle de Gregory Haber, docteur en médecine à Bristol, et de ses collaborateurs en 1977. Cette équipe a démontré qu’une pomme entière est moins hyperglycémiante (élève moins rapidement le niveau de glucose dans le sang) et hyper-insulinémiante (élève moins rapidement le niveau d’insuline dans le sang) qu’une compote, et qu’une compote est moins hyperglycémiante et hyper-insulinémiante qu’un jus de pomme. Le degré de déstructuration de la «matrice pomme» va augmentant si on passe de la pomme entière au jus. Plus tard, quelques autres études ont été menées sur cet effet «matrice» avec des résultats qui vont dans le même sens que l’étude d’Haber.

Dans la même logique, l’hyper-transformation du blé expliquerait-t-elle aussi l’allergie au gluten?

Je parlerais plutôt d’«hypersensibilité au gluten» dont la prévalence s’est accrue ces dernières années, et qui est différente de la maladie céliaque et de l’allergie au blé. Mais je pense que oui. Dans un article (2), j’ai en effet défendu l’hypothèse que cette nouvelle forme «d’intolérance» n’était pas à chercher dans les protéines du blé en elles-mêmes mais dans l’hyper-transformation du blé, et donc des protéines de gluten. Il semble exister un parallèle entre l’utilisation de plus en plus massive du gluten dans de nombreux plats préparés (le gluten est notamment utilisé comme ingrédient technologique de texture) et l’augmentation de cette hypersensibilité.

De plus, il se pourrait, même si cela reste à démontrer, que les traitements industriels drastiques appliqués aux céréales aient pu retarder ou dégrader la digestibilité de ce gluten, déplaçant sa digestion du duodénum, partie initiale de l’intestin grêle, vers l’iléon, la partie terminale (3). Associé à une alimentation pauvre en micronutriments protecteurs (antioxydants, anti-inflammatoires…), ce cocktail délétère peut sans doute contribuer à cette hypersensibilité. S’ajoute à cela, l’effet «nocébo» qui consiste, suite à la création d’une angoisse ou d’une peur artificielle, à se sentir mieux quand on retire le produit de notre alimentation: c’est alors purement psychologique et non physiologique.

Au-delà de sa dimension scientifique, l’approche holistique semble relever aussi du  bon sens. Pourquoi est-elle ignorée, pour ne pas dire dénigrée, dans les milieux scientifiques?

C’est une question difficile. Je pense que dans nos sociétés occidentales, nous avons été élevés dans la pensée réductionniste, laquelle imprègne la recherche en nutrition depuis cent cinquante ans. La pensée réductionniste, notamment systématisée par le philosophe René Descartes dans «le Discours de la méthode», est typiquement occidentale. Ainsi, dans les sciences, l’application du réductionnisme tente l’explication des systèmes entiers en termes de parties isolées. Cette culture est enseignée sur les bancs des écoles, des grandes écoles d’ingénieurs, des écoles de diététique et des universités (médecine et sciences de la vie), notamment dans les cursus agro-alimentaires. Personne n’y échappe; moi-même n’y ai pas échappé.

Si la pensée holistique est aujourd’hui si peu reconnue dans les milieux académiques occidentaux (mais cela commence à évoluer dans le bon sens, reconnaissons-le), c’est parce qu’elle est perçue comme pas suffisamment scientifique. Avoir une approche globale ou holistique renvoie à des approches ou philosophies souvent orientales que les chercheurs académiques tendent à rejeter. Donc si vous prônez des approches plus transversales, holistiques et globales, pour certains chercheurs vous n’êtes plus dans la science réelle mais dans des mouvements «orientaux» quelque peu ésotériques ou des approches non scientifiques. Pour ces chercheurs une vraie recherche est réductionniste, très spécialisée, et doit décortiquer les mécanismes dans une certaine forme de verticalité scientifique.

Or cela est faux: on peut tout aussi bien être chercheur transversal et holistique que chercheur vertical et réductionniste. Il faut les deux comme dans le maillage d’un tissu. S’il n’y a que des fils verticaux et peu de fils horizontaux, le tissu est lâche et ne tient pas. En ce qui me concerne, je suis un chercheur holistique, mais j’utilise souvent les travaux de chercheurs réductionnistes pour faire avancer ma réflexion. Les deux sont nécessaires et indissociables.

Revenons au fractionnement par l’industrie agroalimentaire des aliments naturels. Cela porte un nom, racontez-vous.

On appelle ça le «cracking». Grâce à différents procédés chimiques ou mécaniques, le craquage casse un aliment (lait, œufs, céréales, légumineuse…) en plusieurs éléments ayant une valeur commerciale importante. La somme de ces éléments rapporte plus que l’aliment entier. Les aliments naturels «craqués» et transformés en une multitude d’ingrédients bon marché participent de cette vision occidentale réductionniste.

Thierry Souccar Editions

Thierry Souccar Editions

Est-ce à cause du cracking que tout est «enrichi en» ceci ou cela?

Il faut bien comprendre pourquoi on enrichit. La plupart du temps, c’est pour améliorer un aliment qui a perdu de sa qualité nutritionnelle via l’ultra-transformation, comme pour les céréales du petit-déjeuner pour enfants enrichis en vitamines et/ou minéraux, les margarines enrichies en oméga 3 ou phytostérols, etc. Ces aliments participent d’une vision erronée qui cherche à corriger une alimentation déséquilibrée via des produits toujours ultra-transformés et «enrichis en» pour compenser. Idem pour les compléments alimentaires utilisés pour corriger le déséquilibre induit par l’ingestion de produits ultra-transformés et sources de calories «vides». Bien sûr, ils peuvent être utilisés à bon escient comme des produits de niche dans certaines situations ou prescrits à des populations à risque: pour des gens âgés ou des femmes enceintes ou pour corriger à l’occasion une déficience ponctuelle significative.

Concrètement, comment reconnaître un aliment ultra-transformé en supermarché?

Juste un conseil: lisez bien la liste d’ingrédients et d’additifs. Plus elle est longue (c’est-à-dire globalement supérieure à quatre ingrédients/additifs mais cela reste indicatif) et moins vous connaissez les noms (car leur utilisation est exclusivement industrielle), plus vous avez de chance d’être en présence d’un produit ultra-transformé.

Vous expliquez que le jus d’orange à base de concentré est un aliment ultra-transformé. En quoi?

Un jus d’orange peut avoir subi divers niveaux de transformation. Un jus d’orange 100% fruits pressés frais est encore assez peu transformé même si l’effet «matrice» est un peu perdu. Un jus reconstitué à base de concentré avec du sucre ajouté est transformé. Un jus d’orange à base d’arômes artificielles, d’additifs et sucre ajoutés (comme dans certaines boissons sucrées ou sodas) est ultra-transformé.

Que dire du Chocapic donné le matin aux enfants?

Malheureusement, les céréales du petit-déjeuner pour enfants sont une véritable catastrophe nutritionnelle. Près de 100% de ces produits sont ultra-transformés. Ce ne sont plus des céréales mais des bonbons que l’on donne à nos enfants. Certaines «céréales» contiennent jusqu’à plus de 28% de sucres comme dans Miel Pops (soit 88% de glucides en tout), et surtout des sucres «rapides». Ainsi «nourris» de sucres rapides et peu rassasiants, les enfants auront la fringale à 11h. Il reste à espérer qu’ils ne se jettent pas alors à nouveau vers d’autres produits ultra-transformés. Le Chocapic, c’est 37% de sucres environ et 76% de glucides, essentiellement des sucres «rapides». A exclure, donc.

Et les yaourts aux fruits?

Tout dépend de la liste d’ingrédients et/ou d’additifs. Si vous le faites vous-même en mélangeant des vrais fruits ou de la confiture maison avec du yaourt nature, aucun problème. Mais quand vous voyez la liste d’ingrédients et additifs dans des yaourts aux fruits industriels comme «Panier de Yoplait», il s’agit de produits ultra-transformés. Liste des ingrédients: Yaourt (lait écrémé à base de poudre de lait – lait écrémé – crème – poudre de lait écrémé et/ou protéine de lait – ferment lactiques) – fruits: poire 11% ou pêche 11,2% – sucre 8,3% – sirop de glucose-fructose: 2,3% – amidon transformé de maïs – arômes – épaississants: gomme de guar, pectine – colorants : extrait de paprika, lutéine, curcumine. Additifs: E412 – Gomme de guar. E440i – Pectine. E160c – Extrait de paprika. E161b – Lutéine. E100 – Curcumine. Notre organisme n’est pas habitué à de telles quantités de sucres simples. Nous ne sommes pas programmés pour cela. Le corps finit par réagir par du diabète. A éviter ou à consommer exceptionnellement, donc.

Comment  se fait-il que les industriels ne soient pas attaqués pour publicité mensongère et incitation à la malbouffe?

Question difficile aussi. Les industries agro-alimentaires qui emploient de nombreuses personnes en France sont l’un de nos fleurons économiques à l’étranger. On ne veut donc pas s’attaquer à elles de front, et on préfère émettre des recommandations alimentaires qui ne les remettent pas trop en cause. De plus, la malbouffe a colonisé jusqu’à 50% des rayons de nos supermarchés: il est peu aisé de s’y attaquer. On taxe les sodas, mais il faudrait taxer la plupart des produits ultra-transformés. La tâche est rude pour un politique. S’attaquer au tabac et à l’alcool est sans doute plus «facile», les cibles étant plus aisément identifiables.

Jusqu’à aujourd’hui en effet, on n’avait pas identifié et défini scientifiquement les «coupables». On parlait bien d’«aliments transformés», mais comme beaucoup d’aliments transformés ne posent pas de problème pour la santé, cela restait confus. Il fallait donc définir le concept de produit «ultra-transformé», avec le passage  d’une technologie au service de l’aliment  aux aliments au service de la technologie: la cible étant maintenant bien identifiée et bien définie scientifiquement, peut-être les choses vont-elles commencer à changer…

Vous proposez d’ailleurs d’appeler un chat un chat et d’adopter cette nouvelle dénomination: «Maladies chroniques d’industrialisation».

Oui car les scientifiques utilisent plutôt le terme «maladies de civilisation», ce qui n’a pas de sens. De quelles civilisations parle-t-on? On ne sait pas. Les maladies chroniques ne sont pas dues à la civilisation mais bien à l’hyper-industrialisation de l’alimentation. Les renommer ainsi, c’est rendre service au grand public en mettant l’accent sur les vraies causes.

A propos de chat: nos animaux domestiques de plus en plus souvent terminent leur vie douloureusement,  obèses ou/et cancéreux. Les boîtes et les croquettes ne seraient-ils  pas des aliments ultra-transformés?

C’est une «vraie» question de fond. En effet, il faudrait aussi s’intéresser à la malbouffe de nos «amis» préférés. Je ne me suis pas penché sur la question pour être honnête mais, oui, beaucoup de croquettes et de boîtes sont très probablement des produits ultra-transformés. Les chats et les chiens étant des mammifères comme nous, il faudrait qu’ils consomment aussi de vrais aliments.

« Tout aliment consommé en excès devient délétère pour la santé »

«L’Enquête Campbell» (4), du nom de ce chercheur américain de renommée mondiale, est la plus longue enquête jamais menée sur  les relations entre l’alimentation et la santé. Elle tend à démontrer que l’ingestion quotidienne de protéines animales, viandes ou laitages, est comme un engrais qui favorise le cancer et les maladies chroniques. Vous parlez de «maladies chroniques d’industrialisation», lui parle de «maladie de la prospérité»: l’état d’esprit est  proche mais son livre est controversé. Comment vous situez-vous par rapport à Colin Campbell?

Il est tout à fait possible que ses études soient critiquables, comme le sont d’ailleurs aujourd’hui les études qui ont été à la base de la diabolisation du cholestérol et des acides gras saturés. On sait aujourd’hui que les choses ne sont pas si simples. Je ne suis pas anti-protéines animales car la science ne va pas dans ce sens. Mais comme tout aliment consommé en excès et ultra-transformé devient délétère pour la santé, c’est donc vrai aussi pour les produits animaux et végétaux.

Là où Colin Campbell ne se trompe pas, c’est sur la mise en avant du régime «Whole Plant Based Diet» (WPBD), à base de produits végétaux peu transformés. Toute la science va dans ce sens, à savoir qu’une alimentation riche en produits végétaux peu transformés et variés est protectrice: on peut le voir avec les régimes Okinawa et Méditerranéen. Avant l’apparition du concept de «produit ultra-transformé», Campbell avait déjà pressenti que le degré de transformation était un paradigme capital.

Son travail a été controversé, mais il est vrai que lorsque des résultats scientifiques vont à l’encontre d’intérêts «puissants», la controverse est systématique. C’est un «classique». Il suffit de regarder en arrière avec les industries du tabac et de l’alcool, et aujourd’hui avec celle des produits ultra-transformés justement. Certains industriels seraient bien inspirés de critiquer leurs propres études d’intervention court-termistes et réductionnistes, celles-là même qu’ils ont utilisées pour obtenir l’autorisation pour la commercialisation de certains additifs, alors qu’il faudrait mener des études sur le long terme, prendre en compte l’effet «cocktail», etc. Mais là, curieusement, peu de gens se sont élevés pour remettre en question ces travaux. C’est heureusement en train de changer.

Pourriez-vous dire, comme le fait l’américain Ben Goldacre au sujet de l’industrie pharmaceutique, que le financement privé influence les chercheurs et entraîne la production d’une «bad science»?

C’est une question difficile: la recherche publique a toujours eu des financements privés, ce qui n’en fait pas pour autant de la mauvaise science. Sauf qu’aujourd’hui le problème est la diminution des financements publics, ce qui ne permet pas d’explorer suffisamment des «chemins risqués ou vierges», comme je l’ai fait d’ailleurs. Les financements privés exigent  généralement de l’innovation derrière: il faut que «ça marche». On sait qu’il existe un biais en science appelé le «biais fondamental», à savoir que plus de résultats «positifs» que «négatifs» sont publiés; ce qui laisse à penser qu’une entreprise pourrait être réticente à publier des résultats qui sont défavorables à son produit alimentaire.

Aujourd’hui on favorise la recherche réductionniste alors qu’il faudrait favoriser des recherches plus holistiques au profit de tous. Mais mener des recherches holistiques sur les bienfaits d’un régime à base de produits végétaux peu transformés rapporte moins d’argent, c’est clair. On préfère travailler sur les effets de telle ou telle molécule avec l’idée du produit qu’on pourra développer ensuite.

Quelle est la part du financement privé dans la recherche en France sur le lien entre alimentation et santé?

Je ne sais pas exactement, mais il est certain qu’il est trop important et qu’il influence la nature des recherches menées. Colin Campbell, pour revenir à lui, a bien analysé la situation aux Etats-Unis, pire que chez nous: le privé utilise des résultats scientifiques partiels et réductionnistes pour faire le maximum de profit. Par exemple, les phytostérols diminuent le cholestérol donc on va vendre des margarines enrichies en phytostérols en quantité en faisant passer le message que c’est bon pour votre santé, alors que ce n’est pas le cas.

Comment en sommes-nous arrivés là?  

Le passage des aliments transformés aux produits ultra-transformés, le passage des «vrais» aux «faux» aliments, tout cela s’est produit au cours des années 1980. La technologie était jusqu’alors au service des aliments pour mieux les conserver et garantir la sécurité alimentaire – fermentations, conserves, confitures, etc. Elle s’est dévoyée. L’aliment a été mis au service de la technologie pour des gains de temps et d’argent. Le potentiel-santé des aliments n’est pas la préoccupation majeure; il s’agit plutôt de fournir à des prix toujours plus bas des aliments très sûr sur le plan sanitaire et très «bons» au goût, d’où les ajouts massifs de sucres, sel et gras.

Cette transition récente est concomitante avec l’explosion des maladies d’industrialisation. Jamais, dans le passé, notre organisme n’avait ingurgité autant d’ingrédients et d’additifs industriels et de matrices alimentaires artificielles. Mon hypothèse est qu’il n’est pas étonnant que notre organisme réagisse par des maladies chroniques, des intolérances ou des hypersensibilités: il se défend. A avoir détruit l’harmonie de l’aliment, on détruit en quelque sorte l’harmonie métabolique, donc notre santé.

Colin Campbell et vous êtes d’accord sur une chose: le diabète, en principe inguérissable, est réversible par un changement d’habitudes alimentaires. De quelle manière? Ne craignez-vous pas de susciter de faux espoirs chez des malades?

Oui, quelques études menées dans les années 1980 ont montré qu’en revenant à un régime riche en produits végétaux peu transformés on pouvait revenir «en arrière», soit totalement, soit partiellement. La question est de savoir à partir de quel stade il est possible d’inverser le diabète. Doit-il être pris très tôt? Je n’ai pas la réponse. Il faudrait mener des études d’intervention de long terme chez des diabétiques à différents stades pour obtenir une évidence scientifique plus solide. Cependant, au vu des résultats obtenus avec certains malades, il semble possible de «revenir en arrière» – avant la prise d’insuline – en changeant son alimentation et en reprenant une activité physique régulière.

Le chercheur brésilien que vous évoquez à plusieurs reprise dans votre livre, Carlos Monteiro, spécialiste d’épidémiologie et professeur de nutrition à l’université de Sao Paulo, est l’inventeur d’une classification alimentaire, la NOVA, basée sur le degré de transformation des aliments. Où en est-il?  

La classification internationale NOVA distingue en effet quatre groupes technologiques. Le Groupe 1, ce sont les aliments bruts ou peu transformés: les parties comestibles des végétaux (graines, fruits, feuilles, tiges, racines) ou des animaux (muscles, abats, œufs, lait), les champignons, les algues, l’eau, les fruits secs, etc. Les aliments peu transformés sont des aliments naturels soumis à un ou des traitements parfois, mais qui n’en modifient pas pour autant substantiellement les propriétés nutritionnelles.

Le groupe 2 ce sont les ingrédients culinaires, extraits du Groupe 1 par des transformations physiques et chimiques, tels que le pressage pour l’huile d’olive par exemple, le raffinage, la meunerie, et le broyage, ou des ingrédients provenant directement de la nature comme le sel.

Dans le Groupe 3, on recense les aliments transformés, mais dont la transformation est relativement simple, obtenue essentiellement avec l’ajout de sel, de sucre ou une autre substance d’utilisation culinaire du Groupe 2 comme l’huile ou le vinaigre. La plupart des aliments transformés sont constitués d’un ou deux ingrédients. Les procédés incluent des méthodes de conservation et de cuisson variées, et, dans le cas du pain et du fromage, des fermentations non alcooliques. L’objectif  principal de la fabrication des aliments du Groupe 3  est d’augmenter la durée de vie  des aliments du Groupe 1, ou de modifier ou d’améliorer leurs qualités sensorielles. Les aliments transformés peuvent contenir des additifs utilisés pour conserver leurs propriétés originales ou pour résister à la contamination microbienne. Les aliments des groupes 1 à 3 devraient constituer la base de notre alimentation.

Le Groupe 4 réunit les aliments ultra-transformés. Vous l’aurez compris, ce sont des inventions industrielles réalisées avec cinq ingrédients ou plus, souvent bien plus. Parmi les ingrédients que l’on ne trouve que dans le groupe 4, il y a des substances dont le but est de masquer les qualités sensorielles indésirables des produits finaux. Le Groupe 4 inclue les colorants, les stabilisants de couleurs, les arômes, les exhausteurs de flaveurs, les édulcorants et les aides technologiques telles que la carbonatation, les épaississants, les agents de charge, les anti-moussants, les agents antiagglomérants, les agents de glaçage, les émulsifiants, les séquestrant et les agents humectant. Les aliments du Groupe 4 doivent vraiment être consommés avec modération – pas plus de 15% de nos apports énergétiques quotidiens!

La classification NOVA a le grand mérite d’avoir ouvert le débat sur l’implication du degré de transformation des aliments dans leur potentiel-santé, ce qui n’était pas le cas auparavant. Elle est controversée bien sûr, ce qui était attendu. Mettre en avant le degré de transformation, c’est mettre en cause les industries agro-alimentaires et donc des intérêts économiques gigantesques.

« La classification NOVA est reconnue par les décideurs politiques »

Si ce n’est par l’industrie agroalimentaire, par qui la classification NOVA est-elle reconnue?

Par les décideurs politiques dans les rapports de la FAO et de la Pan American Health Organization. Elle est validée comme un outil pour la recherche en nutrition et en santé publique. D’ailleurs, depuis 2010, des études scientifiques ont été régulièrement publiées sur la base de la classification NOVA. Elle est à la base des principales recommandations du guide national brésilien pour l’alimentation et la nutrition.

Au Brésil encore, elle a été utilisée pour évaluer, entre autre, l’association entre la consommation de produits ultra-transformés et l’obésité. Aux États-Unis, elle a servi à mesurer l’impact des produits ultra-transformés sur la consommation de sucre ajouté. Au Royaume-Uni, on a pu estimer, grâce à elle, la réduction potentielle du risque de maladies cardio-vasculaires dès lors que l’on réduit la consommation de produits ultra-transformés. Elle a aussi été utilisée au Canada, au Chili, en Suède et en Nouvelle-Zélande pour décrire le profil nutritionnel des aliments des supermarchés.

On découvre dans votre livre que le pain blanc, dont on pourrait penser que c’est un aliment simple et traditionnel, n’est pas si formidable. Qu’est-ce qui cloche avec la baguette?

D’abord, c’est du pain blanc, donc issu d’une farine raffinée pauvre en fibres et micronutriments protecteurs. L’amidon du pain blanc est aussi trop vite digéré en glucose dans le tube digestif, générant pour notre organisme des sucres «rapides». Le pain est l’un des aliments de base en France. Il faudrait donc revenir à des pains plus complets, si possible bio et fermentés au levain, sources alors de sucres plus «lents». J’ajoute qu’il faut absolument éviter les pains ultra-transformés blancs vendus sous cellophane en supermarché car ils sont additionnés de divers ingrédients industriels. Ne parlons pas du pain de mie à consommer à l’occasion seulement.

Propos recueillis par Anne Crignon

 

Halte aux aliments ultra transformés. Mangeons vrai,
par Anthony Fardet, Thierry Souccar éditions,
252 p., 19,90 euros.

(1) « L’effet matrice des aliments », un nouveau concept. Pratiques en Nutrition 2017

(2) Fardet A, Boirie Y. Associations between food and beverage groups and major diet-related chronic diseases: an exhaustive review of pooled/meta-analyses and systematic reviews. Nutr Rev 2014;72:741-62.

(3) Fardet A. Wheat-based foods and non celiac gluten/wheat sensitivity: is drastic processing the main key issue? Med Hypotheses 2015;85:934-9.

(4) «L’Enquête Campbell » avec Thomas M. Campbell. Disponible en poche (J’ai Lu).

Source : Bibliobs 30/12/2017

Voir aussi : Actualité France, rubrique Société, Santé, Consommation, rubrique Politique, Politique économique, Perturbateurs endocriniens : la fabrique d’un mensonge, rubrique Environnement, rubrique Ecologie,

Frédéric Worms : « La démocratie fait émerger des problèmes à résoudre »

Frédéric Worms : « L’esprit a besoin de confiance pour pénétrer la démocratie et la faire vivre »

Frédéric Worms : « L’esprit a besoin de confiance pour pénétrer la démocratie et la faire vivre »

Invité des Chapiteaux du livre de Béziers, le philosophe Frédéric Worms donne ce soir au Théâtre sortieOuest, une conférence sur le thème « Les maladies chroniques de la démocratie ».

Frédéric Worms est philosophe, professeur de philosophie contemporaine, membre du Comité consultatif national d’éthique et depuis septembre 2015, directeur-adjoint de l’École normale supérieure. Frédéric Worms s’intéresse à l’histoire de la philosophie. Il est considéré comme un spécialiste de l’œuvre de Bergson.

Dans votre dernier ouvrage*, vous vous portez au chevet de la démocratie en crise pour poser un diagnostic. Pourquoi avoir user des termes de maladie chronique à propos de la démocratie ?
Pour deux raisons : la thèse de maladie chronique permet de la distinguer de la maladie aiguë. Elle soutient  que les problèmes de la démocratie sont structurels à la démocratie elle-même. La crise correspond à une inflation de problèmes structurels qui  doivent être contenus. Il nous incombe de les conjurer, de les affronter pour qu’ils ne débordent pas du cadre. Par ailleurs, l’usage du mot maladie, implique que la démocratie peut être plus ou moins en bonne santé et qu’elle fait partie de la vie.

Votre approche s’applique-t-elle  à la crise de manière globale ?  Relève-t-on par exemple, les mêmes symptômes de Rangoun à Damas ou de la Floride à la Meuse ?
Non, on distingue des seuils. Aucun pays n’est une démocratie parfaite. La France remplit un certain nombre de critères qui restent inexistants dans d’autres pays.

Vous soulignez l’état d’une partie grandissante de l’opinion qui pense que la démocratie est terminée, pour avoir gagné un statut incontournable ou parce qu’elle est perdue. Ce qui dans les deux cas revient à éluder les questions…
Exactement, ce sont deux erreurs qui se nourrissent l’une l’autre, la démocratie ce n’est justement pas tout ou rien. Ce raisonnement peut conduire à faire la guerre au nom de la démocratie. Je me prononce plutôt en faveur des tribunaux internationaux,  que pour les interventions militaires. Parce que la guerre contribue à renverser tous les principes moraux et politiques de la démocratie. Aucune démocratie n’est complète, elle doit toujours être pensée, programmée. La démocratie fait émerger des problèmes à résoudre, elle n’a pas vocation à les faire disparaître.

Votre démarche ne se limite pas au mode de gouvernance cependant, peut-on considérer que le régime politique français est tempéré d’une part de monarchie voire d’aristocratie  ?
Je ne le pense pas. Ceux qui évoquent une monarchie constitutionnelle, liée au présidentialisme font planer l’idée que nous ne serions plus dans une République, hors, c’est faux ! Cette posture présente le risque de leurrer les citoyens. C’est une forme rhétorique permettant d’exporter les principes pour finalement abandonner la défense de ces principes. Cela n’empêche pas pour autant de critiquer la 5e République mais il faut formuler des critiques avec des exigences précises. Le  système français n’est pas parfait mais il permet de peser sur le gouvernement.

Dans votre interprétation de la crise, vous soulevez la convergence de trois dangers que sont le soupçon, le racisme et l’ultralibéralisme. En quoi le cynisme contemporain repose-t il sur un déni de démocratie ?
L’esprit a besoin d’une confiance pour pénétrer la démocratie et la faire vivre. Lorsqu’on vous dit : on vous ment  ou tous pourris, on sape cette confiance.  Si certains médecins acceptent les cadeaux des laboratoires, cela ne signifie pas  que tous les médecins sont corrompus. On a le droit de critiquer mais on ne doit pas saper la démocratie au nom de la démocratie. Tout citoyen se conforme à des principes, le peuple n’a pas tous les droits. La démocratie appelle aussi à une auto-limitation.

Le racisme vous apparaît comme une maladie de la représentation de soi-même ?
Le racisme, c’est l’illusion de penser qu’il y a eux et nous. Le racisme, c’est une idée de l’autre mais aussi de soi-même qui sous-tend que nous n’avons pas de problème. C’est un piège. Un peuple fort et démocratique assume cette discussion. Il se reconnaît par ses institutions et reconnaît les différences.

Bergson définit les principes moraux comme une nécessité pour la société de régler la liberté humaine. N’est-ce pas tout le contraire que prône aujourd’hui l’Occident ultra libéral sous couvert d’assurer notre sécurité  ?
Même les libertés peuvent devenir des idéologies si on ne voit pas qu’il faut les construire à travers les institutions. L’erreur du libéralisme est d’avoir opposé la liberté à la loi. La liberté c’est bien, mais il faut apprendre que l’on a besoin des autres. Pour les bébés ou les vieillards, c’est une évidence. Les catastrophes qui sont terribles nous le rappellent parfois.

Face à la convergence des dangers, vous prônez la résistance, sous quelle forme de lutte ?
Dans un pays comme la France, des luttes peuvent s’organiser dans le cadre des institutions, de l’université, de la presse …  Nous vivons dans une démocratie mûre, épanouie et solide qui dispose de cadre pour sa propre critique. Nous avons les moyens de lutter sans se cacher, sans avoir peur.

Pour reprendre la question d’Adorno : peut-on mener une vie bonne dans une société mauvaise ?
C’est la vraie question philosophique. J’espère que oui. Cette vie bonne peut être heureuse, mais il faut être critique. Les gens qui critiquent la démocratie sont des gens heureux. Et ce sont souvent  ceux qui sont heureux qui font progresser les choses.

Ce travail intérieur aux relations humaines vous situe dans un esprit rousseauiste, comme votre présence au sein du Comité national d’éthique. Quels sont les dossiers importants qui arrivent sur la table ?
Le dossier de la PMA, et ceux liés aux nouveaux progrès scientifiques dans le domaine  de la biomédecine, du génome, ou encore de l’intelligence artificielle, de la nouvelle médecine connectée. Dans dix ans la médecine sera transformée. Nous serons soignés à distance avec nos téléphones. Comment cela restera-t-il éthique  ? Comment cela restera-t-il  un soin  ? Comment avoir le sentiment d’être soigné par quelqu’un  dans ce cadre ? Que fera-t-on des données médicales fournies ?  Tout cela pose des problèmes relatifs à la démocratie…

« La convergence n’est pas à inventer puisqu’elle nous fait déjà vivre et avancer », votre conclusion porte à l’espérance. Est-ce un appel à l’introspection  ?
C’est un appel à l’endurance lucide, regarder ce qui nous fait vivre, nous permet de comprendre…

Réalisé par Jean-Marie Dinh

*Les maladies chroniques de la Démocratie, éditions Desclée de Brouwer, 18,90 euros.

Source La Marseillaise.23/09/2017

Voir aussi : Rubrique RencontreJean- Claude Milner, rubrique Philosophie, rubrique Livre, Essais,

 

 

 

Jean- Claude Milner « La démocratie est jugée parfaite du coup on n’y réfléchit pas »

Jean-Claude Milner. "

Jean-Claude Milner. « 

A propos de son dernier livre et de la leçon inaugurale donnée à Montpellier dans le cadre des Rencontres Pétrarque, le philosophe et linguiste Jean-Claude Milner évoque la notion de révolution et son évolution.

L’invitation à la relecture que vous faites de la Révolution française, et à travers elle les autres, s’inscrit dans un présent politique atone. Vous dites vous même n’avoir pas songé un instant à la Révolution, devant votre écran le 11 septembre 2001…

A l’échelle internationale, je ne crois pas qu’on puisse parler d’atonie. La question des formes politiques est posée presque partout. La grande exception, ce sont les pays où la question est supposée résolue. Je pense au lac Atlantique Nord et à l’Europe occidentale. La démocratie élective y est jugée parfaite et même naturelle. Mais du coup on n’y réfléchit pas. Précisément parce qu’elle fait des droits naturels une solution, la Révolution française
doit commencer par les poser en problème. Elle contribue du même coup à revivifier la politique.

Pourquoi la Révolution française a-t-elle été considérée comme la mère des révolutions ?

On peut considérer que la monarchie française avait construit l’une des plus grandes puissances du monde, sinon la plus grande. En tant que forme politique, elle passait pour la plus solidement établie. Que ce soit justement là que la révolution se soit produite, et notamment l’abolition de la monarchie, ce fut la preuve que la révolution était possible au centre même du pouvoir et non pas aux marges, comme dans le cas des Etats-Unis ou, au XXe siècle, de la Russie et de la Chine.

En quoi les droits de l’homme et du citoyen qui fondent la singularité de la Révolution française sont-ils novateurs ?

Je me concentrerai sur un point. L’idée que les hommes naissent libres va contre l’un des dogmes majeurs du christianisme : les hommes naissent esclaves du péché. Rompre principiellement avec le christianisme, c’est aller plus loin encore que n’avait fait Luther, rompant avec le catholicisme. Tout le tissu de la réalité sociale se révèle, en un instant, contraire au droit. Mais aujourd’hui, la rupture n’est pas moindre.

Croyez-vous que de nos jours, on admette vraiment la liberté innée de chacun ?

Je pourrais commenter de la même manière les propositions « les hommes demeurent libres », « les hommes naissent égaux en droits » etc. Quant aux droits du citoyen, ils peuvent se ramener à un pouvoir : est citoyen celui qui a le droit d’opposer les droits de l’homme à toute décision d’un pouvoir légitime. Que les droits de l’homme existent, c’est une nouveauté, mais qu’ils soient reconnus comme opposables, c’en est une autre, non moins importante.

La violence qui succède à 1787 en Amérique, n’est pas de même portée, ni de même nature, expliquez-vous, que celle engendrée par la Révolution de 1789. Qu’est-il important de distinguer ici ?

Les événements succédant à 1787, n’ont de sens que par le siècle qui a suivi et qui a vu l’extension desdits États à un sous-continent. Cette histoire est faite de guerres et de massacres. Elle est surtout faite de conquêtes. L’histoire de la Révolution française est plus courte ; certains l’arrêtent en 1815, d’autres en 1799. Les violences dites révolutionnaires ne naissent pas de la conquête et de l’expansion ; au contraire, elles naissent de la défense du territoire. Qui plus est, elles ne relèvent pas de l’action militaire, mais de l’action politique.

La Grande Terreur, en particulier, dépend de la conviction que l’ennemi principal est intérieur à la politique révolutionnaire elle-même.

Concernant les systèmes politiques vous remontez aux théories de Polybe. Quel regard porterait ce penseur grec sur l’avènement du président Macron, auto-proclamé « antisystème » ?

Je pense qu’il relirait l’une de ses sources, l’historien Thucydide, et méditerait sur l’analyse que ce dernier fait du système de Périclès. Athènes était une démocratie, où le pouvoir, par rotation annuelle et tirage au sort, revenait à chaque citoyen ; une magistrature faisait exception : on pouvait être stratège sur la longue durée. Cela permit à Périclès d’établir son régime : une démocratie tempérée par la supériorité intellectuelle, morale, etc. , d’un seul. Polybe ajouterait que la Constitution de 1958 instaure un régime mixte ; elle contient, comme celle des États-Unis, un élément monarchique, tempéré par l’élection et la limitation chronologique du mandat présidentiel. Elle contient aussi un élément aristocratique : le gouvernement-des-meilleurs.

Or, qui sont ces meilleurs ? Longtemps, on les a trouvés chez les notables locaux et dans la haute fonction publique. Apparemment, Macron les cherche ailleurs, dans ce qu’il appelle la société civile. Mais on perçoit un déplacement : il n’y a plus de critère objectif du
meilleur, mais plutôt un critère circonstanciel : est meilleur celui ou celle que le Président définit comme tel, dans une circonstance donnée.

A Montpellier, lors de votre Leçon inaugurale des Rencontres Pétrarque, vous
compariez l’émergence de la société civile au Tiers-Etats, comment les tenants de ce vaste ensemble peuvent-ils construire leur légitimité, et être associés à la gouvernance ?

La grande découverte que fit la Révolution française, c’est que le Tiers-État n’existait pas. C’était une construction imaginaire. Elle avait joué un rôle essentiel pour accéder à la gouvernance, mais dès que le but fut atteint, les divisions réelles se firent jour. Après tout
l’opposition entre Montagnards et Girondins est interne au Tiers-État.

De même, la société civile est une entité imaginaire. Dès que la question de la gouvernance sera posée, des groupes et des individus apparaîtront. Cela commence.

Vous avez aussi évoqué cette possibilité (apanage du XXIe siècle) de parler de révolution sans contrôle. La révolution numérique, ou la révolution macroniste, telles qu’on les qualifie aujourd’hui, vous paraissent-elles ouvrir des perspectives émancipatrices révolutionnaires ?

L’émancipation résulte de décisions. La révolution numérique modifie les conditions matérielles de la décision, mais elle ne détermine pas la décision. La révolution macroniste, selon moi, repose sur la fluidification des rapports sociaux. Selon le macronisme, cette fluidification constitue par elle-même une émancipation ; je ne le crois pas. Condition nécessaire peut-être, mais sûrement pas suffisante.

Réalisé par Jean-Marie Dinh

«Relire la Révolution ». Éditions Verdier 16 euros

Source : La Marseillaise 29/07/2017

 

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Disparition de Jean-Paul Curnier

© Marie Herbreteau

JEAN-PAUL CURNIER

Philosophe, écrivain, né à Arles en 1951.

C’est dans cette ville douce et orgueilleuse où se séparent les eaux du Rhône, au confluent de la chaîne des Alpilles et des déserts de la Crau et de la Camargue que le tourisme de masse n’avait pas encore transfigurées en parc à thème, qu’ont pris forme en lui les quatre vocations qui ne l’ont jamais quitté : la philosophie, l’anthropologie, la musique et l’écriture. Puis, il y eut des études à Montpellier et à Paris, et le reste du temps passé à questionner le raisonnement et à tenter de comprendre ce qui fait la force des évidences qui s’imposent à nous.

Le goût de l’exploration et de l’irrévérence dans le travail de la pensée et celui d’une liberté intellectuelle totale et inconditionnelle, l’ont poussé après plus d’une dizaine d’années d’enseignement à l’université à prendre le large et à préférer la solitude et l’amitié à toute forme d’adhésion, d’appartenance ou d’affiliation.

Auteur de nombreux articles – sur l’actualité, l’image, l’art, les media –, de films, de pièces pour le théâtre, d’ouvrages littéraires et d’essais philosophiques, il est également membre du comité de rédaction de la revue Lignes depuis 1989.

Il a été successivement :

  • assistant d’enseignement et chercheur à l’Université de Provence,
  • conseiller pour le développement culturel au Ministre de la Culture et auprès de la délégation française de l’UNESCO,
  • conseiller artistique pour la Grande Halle de La Villette,
  • puis enseignant dans les écoles d’art de Caen, d’Aix en Provence et de La Réunion.

Co-fondateur en 2000 des Éditions Léo Scheer, il créera et dirigera par la suite la collection «Manifeste» aux Éditions Lignes-Manifeste.

Après s’être réinstallé à Arles, en 2005, il se consacre plus particulièrement à l’écriture et intervient comme conférencier sur l’invitation d’établissements culturels ou d’enseignement supérieur.

Source Jean-paul Curnier.com

Voir aussi : Actualité France, rubrique Livre, EssaisProspérités du désastre, Philosophie, rubrique Politique citoyenneté, Politique économique, Société civile, rubrique  Débat, rubrique Société, Mouvements sociaux, rubrique Sciences Sciences Humaines,