Jean- Claude Milner « La démocratie est jugée parfaite du coup on n’y réfléchit pas »

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A propos de son dernier livre et de la leçon inaugurale donnée à Montpellier dans le cadre des Rencontres Pétrarque, le philosophe et linguiste Jean-Claude Milner évoque la notion de révolution et son évolution.

L’invitation à la relecture que vous faites de la Révolution française, et à travers elle les autres, s’inscrit dans un présent politique atone. Vous dites vous même n’avoir pas songé un instant à la Révolution, devant votre écran le 11 septembre 2001…

A l’échelle internationale, je ne crois pas qu’on puisse parler d’atonie. La question des formes politiques est posée presque partout. La grande exception, ce sont les pays où la question est supposée résolue. Je pense au lac Atlantique Nord et à l’Europe occidentale. La démocratie élective y est jugée parfaite et même naturelle. Mais du coup on n’y réfléchit pas. Précisément parce qu’elle fait des droits naturels une solution, la Révolution française
doit commencer par les poser en problème. Elle contribue du même coup à revivifier la politique.

Pourquoi la Révolution française a-t-elle été considérée comme la mère des révolutions ?

On peut considérer que la monarchie française avait construit l’une des plus grandes puissances du monde, sinon la plus grande. En tant que forme politique, elle passait pour la plus solidement établie. Que ce soit justement là que la révolution se soit produite, et notamment l’abolition de la monarchie, ce fut la preuve que la révolution était possible au centre même du pouvoir et non pas aux marges, comme dans le cas des Etats-Unis ou, au XXe siècle, de la Russie et de la Chine.

En quoi les droits de l’homme et du citoyen qui fondent la singularité de la Révolution française sont-ils novateurs ?

Je me concentrerai sur un point. L’idée que les hommes naissent libres va contre l’un des dogmes majeurs du christianisme : les hommes naissent esclaves du péché. Rompre principiellement avec le christianisme, c’est aller plus loin encore que n’avait fait Luther, rompant avec le catholicisme. Tout le tissu de la réalité sociale se révèle, en un instant, contraire au droit. Mais aujourd’hui, la rupture n’est pas moindre.

Croyez-vous que de nos jours, on admette vraiment la liberté innée de chacun ?

Je pourrais commenter de la même manière les propositions « les hommes demeurent libres », « les hommes naissent égaux en droits » etc. Quant aux droits du citoyen, ils peuvent se ramener à un pouvoir : est citoyen celui qui a le droit d’opposer les droits de l’homme à toute décision d’un pouvoir légitime. Que les droits de l’homme existent, c’est une nouveauté, mais qu’ils soient reconnus comme opposables, c’en est une autre, non moins importante.

La violence qui succède à 1787 en Amérique, n’est pas de même portée, ni de même nature, expliquez-vous, que celle engendrée par la Révolution de 1789. Qu’est-il important de distinguer ici ?

Les événements succédant à 1787, n’ont de sens que par le siècle qui a suivi et qui a vu l’extension desdits États à un sous-continent. Cette histoire est faite de guerres et de massacres. Elle est surtout faite de conquêtes. L’histoire de la Révolution française est plus courte ; certains l’arrêtent en 1815, d’autres en 1799. Les violences dites révolutionnaires ne naissent pas de la conquête et de l’expansion ; au contraire, elles naissent de la défense du territoire. Qui plus est, elles ne relèvent pas de l’action militaire, mais de l’action politique.

La Grande Terreur, en particulier, dépend de la conviction que l’ennemi principal est intérieur à la politique révolutionnaire elle-même.

Concernant les systèmes politiques vous remontez aux théories de Polybe. Quel regard porterait ce penseur grec sur l’avènement du président Macron, auto-proclamé « antisystème » ?

Je pense qu’il relirait l’une de ses sources, l’historien Thucydide, et méditerait sur l’analyse que ce dernier fait du système de Périclès. Athènes était une démocratie, où le pouvoir, par rotation annuelle et tirage au sort, revenait à chaque citoyen ; une magistrature faisait exception : on pouvait être stratège sur la longue durée. Cela permit à Périclès d’établir son régime : une démocratie tempérée par la supériorité intellectuelle, morale, etc. , d’un seul. Polybe ajouterait que la Constitution de 1958 instaure un régime mixte ; elle contient, comme celle des États-Unis, un élément monarchique, tempéré par l’élection et la limitation chronologique du mandat présidentiel. Elle contient aussi un élément aristocratique : le gouvernement-des-meilleurs.

Or, qui sont ces meilleurs ? Longtemps, on les a trouvés chez les notables locaux et dans la haute fonction publique. Apparemment, Macron les cherche ailleurs, dans ce qu’il appelle la société civile. Mais on perçoit un déplacement : il n’y a plus de critère objectif du
meilleur, mais plutôt un critère circonstanciel : est meilleur celui ou celle que le Président définit comme tel, dans une circonstance donnée.

A Montpellier, lors de votre Leçon inaugurale des Rencontres Pétrarque, vous
compariez l’émergence de la société civile au Tiers-Etats, comment les tenants de ce vaste ensemble peuvent-ils construire leur légitimité, et être associés à la gouvernance ?

La grande découverte que fit la Révolution française, c’est que le Tiers-État n’existait pas. C’était une construction imaginaire. Elle avait joué un rôle essentiel pour accéder à la gouvernance, mais dès que le but fut atteint, les divisions réelles se firent jour. Après tout
l’opposition entre Montagnards et Girondins est interne au Tiers-État.

De même, la société civile est une entité imaginaire. Dès que la question de la gouvernance sera posée, des groupes et des individus apparaîtront. Cela commence.

Vous avez aussi évoqué cette possibilité (apanage du XXIe siècle) de parler de révolution sans contrôle. La révolution numérique, ou la révolution macroniste, telles qu’on les qualifie aujourd’hui, vous paraissent-elles ouvrir des perspectives émancipatrices révolutionnaires ?

L’émancipation résulte de décisions. La révolution numérique modifie les conditions matérielles de la décision, mais elle ne détermine pas la décision. La révolution macroniste, selon moi, repose sur la fluidification des rapports sociaux. Selon le macronisme, cette fluidification constitue par elle-même une émancipation ; je ne le crois pas. Condition nécessaire peut-être, mais sûrement pas suffisante.

Réalisé par Jean-Marie Dinh

«Relire la Révolution ». Éditions Verdier 16 euros

Source : La Marseillaise 29/07/2017

 

Voir aussi : Rubrique livre, Essai, rubrique Histoire, rubrique Philosophie, Deleuze et les nouveaux philosophes, Rubrique Politique, Société civile, Politique économique, rubrique Rencontre Jean-Claude Milner. Les institutions est centrale dans la République, Michela Marzano, Daniel Bensaïd, Bernard Noël, Patrick Boucheron,

« La question des institutions est centrale dans la République »

Jean-Claude Milner « N'importe quelle règle ne vaut pas n'importe quelle autre »  Photo DR

Jean-Claude Milner « N'importe quelle règle ne vaut pas n'importe quelle autre » Photo DR

C’est au philosophe, linguiste Jean-Claude Milner, ex directeur du Collège international de philosophie, grand lecteur de Marx, Freud, Lacan, Foucault…que revient la charge de la leçon inaugurale des XXIV ème Rencontres de Pétrarque à Montpellier organisées par France Culture en collaboration avec Le Monde sur le thème : Après la crise , quelle(s) révolution(s) ?

Que vous évoque cet intitulé ?

D’un certain point de vue, il me ramène à l’interrogation sur le mot révolution et au fait qu’autrefois, avant que ce mot désigne un total changement, dans le langage astronomique comme politique, il désignait le retour à un état antérieur. Et il me semble que dans le titre, les deux interprétations se laissent déchiffrer. Une des interprétations de la crise est quelle est financière et qu’il faut revenir au fondamentaux du capitalisme classique : C’est-à-dire fondé sur la production industrielle et non pas sur des produits sophistiqués totalement disjoints de la production de biens.

Le recours en force à l’Etat pour éponger les pertes bancaires pourrait contribuer à cette vision…

En nationalisant les pertes, on a retrouvé des procédures qui existaient de longue date. Lorsque Obama lance un plan pour soutenir les banques ou en nationalisant Général Motors il ne fait pas quelque chose sans précédent dans l’histoire américaine puisque cela ramène au New Deal et à la politique de Roosevelt.

Envisagez-vous cette notion de révolution comme une solution à l’impossible équation du capitalisme financier ?

Les solutions qui sont aujourd’hui présentées à cette équation impossible sont des retours au capitalisme classique. En revanche, si le centre du pouvoir bouge des Etats-Unis ou de l’Europe vers l’Inde et vers la Chine ce serait un déplacement sans précédent. Je ne vois pas de révolution sociale venant de l’Atlantique nord.

Inscrit au singulier, le mot crise sous-tend la rupture de l’équilibre mais il concerne plusieurs champs : financier, économique, politique, social, écologique…

Quand on emploie le mot au singulier, on évoque la crise financière qui a fait basculer un modèle de manière spectaculaire. Mais évidemment, cela débouche sur une crise économique. Et dans un certain nombre de pays, je pense notamment à la Chine, une crise économique se traduira par la famine. Un pays où des millions de gens sont frappés par la famine peut connaître des troubles extrêmement graves. Les grandes crises sociales dans l’histoire européenne sont liées à la famine qui ne menace pas aujourd’hui l’Occident.

Existe-t-il un risque de révolution sociale en Occident malgré l’affaiblissement historique du prolétariat et du syndicalisme ?

Objectivement, les pays occidentaux font de l’industrie sans ouvriers ou avec de moins en moins d’ouvriers. C’est un très grave problème. Je ne vois pas de révolution se profiler à l’horizon de ce point vue là. Je ne pense pas que nous verrons resurgir en France des grands bassins d’emploi industriel.

Reste que la crise des subprimes pose les limites et brise la mécanique du capitalisme financier qui a institutionnalisé le profit, la précarité, et l’endettement…

Oui, c’est pour cela qu’il faut observer de très prêt la manière dont le capitalisme industriel va se réunifier, s’il se réunifie. Il ne le fera pas sur des bases ouvrières comme précédemment. Un pays comme l’Allemagne ne renoncera pas à fonder son développement économique sur les machines outils. De la même manière les Etats-Unis vont jouer la carte du versant industriel de l’écologie.

Les scénarios de sortie de crise seront au cœur des Rencontres Pétrarque et notamment celui de la guerre comme issue possible ?

La guerre peut effectivement être envisagée à la condition quelle soit extrêmement circonscrite. Les deux guerres d’Irak sont à ce sujet deux exemples opposés de la manière dont une guerre peut être menée de telle façon qu’elle relance ou ne relance pas l’économie. La première guerre d’Irak était très circonscrite, la deuxième ne l’était pas. Et s’est traduite par un affaiblissement de l’économie américaine alors que la première a amené une consolidation. Maintenant je vois mal, même la Grande Bretagne qui est beaucoup plus active sur le plan militaire, utiliser la guerre comme moyen de relance économique. Elle n’en a pas la capacité.

Si la vision d’Obama en matière de politique étrangère ne semble pas belliqueuse, ce n’est pas le cas d’une partie de son entourage qui trouve des partisans au sein de l’UE ?

La logique d’Obama est une logique qui inclut la possibilité d’une intervention militaire circonscrite dans l’espace et dans le temps. La question qui se pose est de savoir si, étant donné ce qu’est l’Afghanistan, l’Iran voisin et le Pakistan, la possibilité d’une guerre limitée est vraiment ouverte. Est-ce vraiment possible ? Le discours du Caire d’Obama n’est pas un discours qui s’adresse à l’Islam dans son ensemble, mais à une partie qui accepterait un certain nombre de principes. Cela renvoi à une relation qui inclue la possibilité d’une guerre.

Quel regard portez-vous sur ce discours qui prône une autre vision du monde ?

Je l’ai trouvé très Rooseveltien. J’ai trouvé remarquable qu’il juge opportun de tendre la main au monde musulman. Les seuls pays pour lesquels il a été critique, ce sont les pays occidentaux. Obama considère que cela n’a pas de sens de tendre la main au européen parce qu’il les considère d’ores et déjà à l’intérieur de l’espace occidental. On ne tend pas la main à un pays occidental qui adopte sur la laïcité une vision qui n’est pas le point de vue régnant dans les pays anglo-saxons. C’est exactement la position qu’avait Roosevelt qui tendait la main à l’Union Soviétique mais pas aux pays européens.

L’ampleur de la secousse ouvre des opportunités politiques qui ne sont pas saisies. Où situez-vous les résistances aux nouveaux champs d’action possibles ?

J’accorde une place importante à la notion d’institution. Au cours des trente dernières années, je pense que la notion de régulation a été perçue comme la multiplication de règles avec des interactions de plus en plus difficiles à maîtriser. L’opacité de la réglementation européenne en est un bon exemple. Si on prend au sérieux la réglementation du capitalisme qui a été évoquée, pas seulement par les hommes politiques mais également des économistes, il faut se poser la question de ce qu’est une règle et de qui peut la définir.

Vous appelez à une reprise en main de la sphère politique ?

Grand ou petit un groupe ne peut définir la règle, cela doit être un pouvoir législatif et exécutif reconnu comme tel. N’importe quelle règle ne vaut pas n’importe quelle autre. Les règles ne doivent pas être très nombreuses. Elles doivent valoir non pas pour un petit nombre de circonstances mais retrouver un caractère assez général. Je pense qu’il peut y avoir sur ce point une véritable reconstruction. La question des institutions a été très longtemps centrale dans la vision de la République et de la démocratie et elle a peu à peu perdu de sa vivacité. Les gouvernements sont en mesure, s’ils le souhaitent, de baliser réglementairement le type d’inventivité que le capitalisme financier s’est autorisé.

Recueilli par Jean-Marie Dinh

Jean-Claude Milner a notamment publié Existe-t-il une vie intellectuelle en France (Verdier 2002) L’arrogance du présent (Grasset 2009)

Voir aussi : Rubrique livre, Mai 68 en surchauffe, Rubrique Philosophie Deleuze et les nouveaux philosophes, Rubrique Politique entretien Jean-Claude Milner, Michela Marzano, Daniel Bensaïd, Bernard Noël,