Camille Tolédo : « Le massacre d’Utoya révèle un état politique réactionnaire en Europe ». Photo dr
L’auteur Camille Tolédo évoque son drame contemporain « Sur une île » donné au Théâtre de la Vignette. Une pièce inspirée de la tragédie d’Utoya en Norvège où le raid d’Anders Bechring Breivik s’est soldé par la mort de 69 jeunes et une dizaine de blessés
Sur une île fait suite à votre texte « L’inquiétude d’être au monde » paru chez Verdier, comment s’est opéré ce passage au théâtre ?
J’avais écrit ce texte suite au carnage d’Utoya où ce gamin, qui s’est mis à tirer sur des enfants comme dans un jeu vidéo, m’est apparu comme le marqueur d’un cycle historique qui se réveille en Europe sous le fantasme de la pureté des origines, comme un besoin de revenir aux fondamentaux identitaires et religieux réducteurs. Cela révèle un état politique réactionnaire en Europe. Une vague très lourde, qui m’a inspiré un chant pour prendre à rebours et inverser ce cycle de mort. Le metteur en scène Chistophe Bergon avec le Théâtre Garonne de Toulouse et le TNT qui produisent la pièce, m’ont demandé d’écrire une adaptation.
Cette adaptation, que l’on vient de découvrir à Montpellier, nous donne une nouvelle perception de cet événement plus intime et prégnante que celle véhiculée par les médias. Est-ce à vos yeux le rôle politique et social du théâtre ?
J’aurais du mal à assigner une fonction au théâtre. Chacun s’en saisit à sa manière. Le théâtre dans sa forme classique, qui met des gens dans une assemblée, recoupe la fonction politique. Aujourd’hui on le voit avec ses formes stéréotypées de discours, l’arène politique est ruinée. J’observe dans l’art contemporain et dans la littérature une reprise de l’activité politique. L’expression artistique propose des scénarii. Pour cette pièce, je voulais aller sur ce terrain. Je souhaitais que l’assemblée réunie au théâtre se retrouve face à ces grands cortèges souverainistes extrémistes qui défilent massivement en Europe. Dans la pièce, on fait face à l’angle mort de l’histoire, face à une Europe putréfiée qui fait histoire.
Vous faites remonter la conscience d’un temps historique et générationnel, ce sont les premiers enfants du siècle qui sont morts à Utoya écrivez-vous. Pensez-vous que la perception de votre pièce par les jeunes diffère de celle de leurs aînés sans doute moins aptes à agir ?
Quelque chose chez moi fait appel à nos enfances. Après le virage néo-libéral, il est juste de dire que le discours dominant depuis une vingtaine d’année, s’est accommodé de ce monde sans perspective. La génération des trente glorieuses et celle qui lui succède n’ont pas les capteurs sensoriels aiguisés. Ils n’ont pas vu venir la violence et cette violence s’est installée. Là, on retombe sur deux enfances captées par le désir des petits soldats radicaux qui tuent pour exister, celle des Breivik et celle des islamiques et puis il y a la jeunesse d’Utoya, la jeunesse sociale démocrate. Celle qui se réveille le lendemain du Bataclan soudainement face au loup, à la verticalité de l’Histoire et à la mort.
Sur une ïle. Production Théâtre Garonne, TNT, programmé au Théâtre La Vignette
Vous pointez la soumission, l’obéissance à un monde révolu. Dans la pièce, Jonas le bon enfant de Norvège, finit par tuer Breivik devenu un décideur européen. Assumez-vous ce rapport à la violence ?
Je la mets très clairement dans la bouche de Jonas, mais son acte individuel doit questionner nos impuissances. La séquence ouverte par François Furet, qui a enterré la Révolution française dans les année 80, s’ouvre à nouveau aujourd’hui. Nous sommes dans un moment où nous devons prendre en charge la question du politique. Face à la résurgence du KKK sous sa forme trumpiste ou à l’ordre nihiliste de type islamiste, il est temps de sortir de la vision : la violence c’est mal. Je crois qu’une violence peut être plus légitime qu’une autre.
On sait qu’un ordre politique naît souvent du meurtre. Ce savoir tragique a été complètement oublié. Le pouvoir tyrannique qui règle la question de nos peurs fonde les dérives de la démocratie avec toujours plus de sécurité et d’Etat d’urgence. L’Etat reste en suspension mais la question demeure. Quel meurtre dois-je commettre pour fonder un autre monde ?
De multiples dissonances se glissent à l’intérieur des personnages.
Au Printemps des Comédiens. La pièceMadame de Sade explore les rapports de pouvoir sur lesquels se fondent l’érotisme.
La rencontre attendue entre Sade et Mishima a tenu ses promesses au Printemps des Comédiens vendredi et samedi, avec la pièce Madame de Sade mise en scène par Jacques Vincey. A première vue rien ne paraît bien enviable dans la situation de Renée, la marquise de Sade. Pour s’être prêtée au jeu à quelques reprises, celle-ci n’ignore rien du comportement déviant de son mari. C’est sans compter sur la lecture qu’en offre l’auteur du Pavillon d’or qui explore les effets de l’inversion transgressive sur la gente féminine. La pièce se déroule entre 1772 et 1790, alors que l’histoire avance à grand pas.
Dans le salon de madame de Montreuil, la mère manipulatrice de Renée, six femmes habitées par l’ombre monstrueuse et géniale du divin marquis, se trouvent en prise à leurs propres limites. Le contenu subversif de son influence, où se mêlent raffinement et incroyable barbarie, heurte toutes les formes conventionnelles. Il satirise les sentiments pieux de Mme de Simiane, épuise Mme de Saint-Fond dans la débauche, captive la sœur Anne et fascine la domestique Charlotte. Dans ce monde fait de préciosité, s’insuffle une dualité entre l’esprit et la matière, le contenu et le contenant, le bien et le mal… de multiples dissonances se glissent à l’intérieur des personnages. A propos de son terrible mari, Madame de Sade fait face à Mme de Montreuil dans une confrontation mère-fille passionnante. Telle une figure de proue, la femme se dévoue corps et âme à son marquis emprisonné : « si mon mari est un monstre de vice, il faudra que je devienne pour lui un monstre de fidélité » mais elle décide de le quitter alors qu’il retrouve sa liberté au lendemain de la Révolution.
Une lecture réelle
En évitant la parodie et en se gardant du mauvais goût, Jacques Vincey concocte une mise en scène d’une grande intelligence. L’esthétisme de la pièce, les costumes et la scénographie puisent subtilement dans les sources du théâtre japonais traditionnel et du théâtre français du 18e siècle, pour se mettre au service d’une mécanique précise. Comme tenues par un invisible maître de marionnettes, les scènes s’enchaînent avec une redoutable efficacité. Le plus remarquable s’exprime dans la profondeur lucide des personnages. La pureté de jeu des acteurs ouvre sur l’individualisme exacerbé qui les met à nu face à la réalité de leurs sensations, fussent-elles perverses. Jacques Vincey restitue la pluralité de filiation existant entre Sade et Mishima. Malgré l’heure tardive, le public reste tendu jusqu’au bout, à la recherche d’une juste (voire futile ?) distance entre rejet et identification.
Vous êtes sociologue et siégez au Conseil constitutionnel depuis neuf ans. C’est une expérience singulière. Que vous a-t-elle apporté ?
C’est la première fois en effet qu’une sociologue est membre du Conseil constitutionnel. Très enrichissante, cette expérience m’a appris énormément sur les cours constitutionnelles, leur fonctionnement, leurs jugements et sur les systèmes politiques dans lesquels elles s’inscrivent.
J’ai beaucoup travaillé au début de mon mandat pour apprendre mon rôle de conseiller. Mais je n’étais pas la seule dans ce cas. S’ils ne viennent pas du Conseil d’Etat ou ne sont pas des juristes professionnels, les nouveaux conseillers n’ont pas toujours l’habitude d’aborder les problèmes politiques sous cet angle ; ils ont aussi besoin de faire leur apprentissage.
Vous semblez pourtant être restée dans une position un peu marginale…
Une fois dépassée la phase d’apprentissage, j’ai eu l’impression d’avoir été la seule à vivre les choses avec une certaine distance. Cela n’enlève rien à la volonté que j’ai eue d’être digne de l’institution, au respect qu’elle m’a inspiré et au plaisir que j’ai éprouvé à exercer cette fonction. J’ajoute que si, pour les anciens responsables politiques, les conditions de travail au Conseil paraissent souvent modestes, pour une universitaire, elles sont exceptionnelles.
Etre membre d’une telle institution est-il le seul moyen de la comprendre ?
En tout cas, cela donne un regard unique que l’on ne pourrait pas avoir de l’extérieur. Les comptes rendus des séances plénières – les traces de l’activité du Conseil qui resteront pour les historiens – ne sont que la face émergée de l’iceberg. L’essentiel se passe pendant la phase d’élaboration collective de la décision. Par exemple, pendant la discussion contradictoire entre le Conseil (son secrétaire général, le rapporteur de la décision et les autres membres qui assistent à la réunion depuis quelques années) et le secrétariat général du gouvernement. On confronte les motifs invoqués par la saisine et les réponses de l’exécutif.
De cet échange, on connaît les arguments juridiques ; ils sont publiés au Journal officiel et sont consultables sur le site Internet du Conseil. Mais cela ne permet pas de sentir la saveur de cette discussion, les compréhensions implicites, les arguments choisis. Cette discussion ne laisse pas de trace. Pour autant, cela ne justifie pas la réputation de mystère, voire d’arbitraire qui entoure le Conseil.
Ce manque de transparence est reproché au Conseil. Qu’en pensez-vous ?
C’est une critique injuste. La règle du secret des délibérés a été imposée dès l’origine par la loi organique de 1958. Mais, dans ce cadre strict, le Conseil est la plus ouverte des institutions françaises. Les comptes rendus sont publiés au bout de vingt-cinq ans. Il publie beaucoup plus de documents que la Cour de cassation qui brûle les papiers de ses conseillers, ou que le Conseil d’Etat, qui ne garde les notes de travail de ses membres que pour ses futurs membres et ne les communique pas aux chercheurs. Il est étrange de demander la publication des délibérés à l’institution la plus récente et la plus fragile, alors que la tradition française l’exclut pour les hautes juridictions sans que cela émeuve personne.
Pourquoi cette différence d’attitude ?
C’est une institution récente – un demi-siècle -, au statut hybride et dont la légitimité est encore mal établie. Comme son nom l’indique, c’est un conseil et non une cour, même s’il s’est progressivement rapproché de ce modèle. Si vous le comparez aux autres cours européennes, notamment celle de Karlsruhe en Allemagne, le retard est manifeste.
Comment expliquer cette fragilité ?
Je ne peux analyser que le Conseil que j’ai connu, entre 2001 et 2010, avant l’application, dès ce printemps, de la révision constitutionnelle de 2008. La fragilité de l’institution tient évidemment à sa conception initiale. Au départ, et cela reste un trait distinctif, c’était un petit club de notables ou de responsables politiques à la retraite ou en préretraite, nommés de façon discrétionnaire, sans intervention des parlementaires ni débat public, par les présidents de la République, de l’Assemblée nationale et du Sénat. La présence de droit, en son sein, des anciens présidents de la République illustre cette intention du constituant de 1958. En outre, il est le seul tribunal constitutionnel dont les membres ne sont soumis à aucune condition de compétence juridique. Quant à son président, il est nommé de façon tout aussi discrétionnaire par le chef de l’Etat.
Mais la faiblesse principale résulte de la limitation de ses pouvoirs, donc de son rôle. Tout d’abord, le Conseil ne dispose pas du droit de se saisir lui-même d’un texte de loi ; il dépend de la saisine par des pouvoirs politiques, le plus souvent exercée, depuis la réforme de 1974, par les parlementaires de l’opposition. C’est dire que le contrôle de constitutionnalité est encore très limité : selon certains calculs, on estime qu’il s’est exercé sur 7 % seulement des lois promulguées depuis 1958. En outre, quand elles lui sont soumises, il contrôle les lois « a priori » avant leur promulgation, donc avant que leurs effets aient pu être évalués ; les autres Cours constitutionnelles exercent un contrôle a posteriori. Enfin, précisément parce qu’il intervient en amont de la promulgation, il est obligé de statuer dans un délai maximum d’un mois.
C’est trop court ?
C’est très court. Prenez, par exemple, une loi de validation d’une ordonnance modifiant le code du travail. En un mois, vous ne pouvez pas revoir tout le code. Donc vous vérifiez que la procédure a été normale, vous examinez quelques points, mais vous n’avez pas le temps d’un contrôle approfondi. En fin d’année, quand un texte contient des dispositions qui doivent entrer en vigueur au 1er janvier, respecter les délais impose des démarches parfois acrobatiques. Je me souviens d’une loi sociale pour laquelle la saisine et la discussion avec le secrétaire général du gouvernement ont eu lieu dans le même après-midi. On risque inévitablement de laisser passer des choses. Toutes ces contraintes font du Conseil constitutionnel un « être bizarre », selon la formule de Georges Vedel.
Est-ce cette bizarrerie qui explique le manque de légitimité du Conseil ?
Sa toute-puissance est un mythe. Il a peu à peu conquis une indépendance respectable. Mais avec beaucoup de prudence. Un des présidents que j’ai connus nous a dit un jour : « Attention, nous avons épuisé notre quota de censures ! » Cela voulait dire que nous avions prononcé, dans la période précédente, le maximum de censures ou de réserves acceptables par le pouvoir politique. Cette réflexion est révélatrice des limites politiques du Conseil.
Avec le temps, l’institution ne s’est-elle pas blindée contre les critiques ?
Il est tout à fait normal qu’une décision du Conseil constitutionnel soit critiquée, c’est la démocratie. Mais chaque fois qu’il y a un accès de fièvre, ce n’est pas seulement la décision qui est critiquée, c’est le Conseil lui-même qui est remis en question, son mode de nomination, son fonctionnement, sa jurisprudence, parfois son existence. Par comparaison, le Conseil d’Etat a pu avoir, sous le régime de Vichy, une attitude pour le moins regrettable et adopter des décisions choquantes sans que personne remette en cause sa légitimité.
Certains reprochent au Conseil de ne pas publier les « opinions dissidentes » qui se sont exprimées lors de l’examen d’un texte. Mais personne ne songe à exiger la même chose de la Cour de cassation, par exemple, qui, on peut l’imaginer, doit aussi prendre parfois des décisions avec des majorités très serrées.
A cette différence près que le Conseil intervient sur une matière politique beaucoup plus « inflammable »…
Les décisions que rend le Conseil sont effectivement à portée politique, mais elles reposent sur des argumentaires juridiques, à commencer par la Constitution elle-même et son préambule qui fait référence à la Déclaration des droits de l’homme de 1789 et au préambule de 1946. Il est tenu par cet impératif juridique et par sa jurisprudence qui ne saurait être bousculée, sauf à rendre le Conseil imprévisible et à le voir perdre toute légitimité. Il ne peut pas dire blanc en 2002 et noir en 2007. Les infléchissements de jurisprudence sont évidemment possibles, mais ils ne peuvent être que progressifs et fondés.
Contrairement à ce que l’on entend parfois, le Conseil n’est pas une « troisième chambre » législative et n’exerce pas le « gouvernement des juges ». Il contribue à faire progresser l’Etat de droit, mais il n’a jamais empêché un gouvernement de gouverner. Ni les nationalisations du gouvernement Mauroy en 1982 ni les privatisations du gouvernement Balladur en 1986 n’ont été empêchées ; tout au plus corrigées dans leurs modalités d’application.
La mise en oeuvre de la parité entre les femmes et les hommes n’a-t-elle pas été bloquée pendant des années ?
C’est exact, et pour des raisons juridiques explicites. Dans ces cas-là, la solution est simple : le pouvoir politique est invité, s’il veut avancer, à réviser la Constitution ; c’est ce qui s’est passé pour la parité. Le Conseil peut simplement freiner le gouvernement. De tels retards ont évidemment des conséquences politiques, d’autant que le Conseil intervient à chaud, au terme d’un long débat au Parlement et dans l’opinion. Mais on a tendance à surestimer l’impact de ses décisions.
Comment les membres du Conseil vivent-ils ces critiques ?
Il n’existe pas un « corps » du Conseil constitutionnel comme c’est le cas dans la haute administration et la magistrature. C’est une institution où l’on passe, souvent en fin de carrière. C’est le cas aussi bien pour les politiques que pour les juristes. Cela explique un relatif détachement, notamment chez les premiers qui conservent, pour la plupart, leurs réticences, voire leur hostilité, devant toute idée d’extension des compétences du Conseil. Parmi les conseillers que j’ai connus au cours de mon mandat, je ne pourrais en citer qu’un très petit nombre qui se disaient favorables à son renforcement. De même, la plupart des présidents du Conseil constitutionnel ont fait preuve de beaucoup de retenue. Robert Badinter fait figure d’exception et Jean-Louis Debré semble déterminé à reprendre le flambeau. En réalité, le Conseil s’est imposé peu à peu, contre le monde politique et, paradoxalement, contre ses membres.
Sa réforme en cours n’est pourtant pas tombée du ciel ?
C’est la dynamique de l’Etat de droit et de l’exigence démocratique, ainsi que la logique de l’institution qui ont agi, malgré la volonté des acteurs. A quoi il faut ajouter le rôle de Jean-Louis Debré ainsi que le poids implicite et l’exemple des autres Cours européennes. Mais imaginer que le Conseil a voulu gonfler sa propre importance est une erreur. La réalité est beaucoup plus ambiguë. Il reste que cette réforme peut être une grande avancée : comme dans les autres Cours, le Conseil va pouvoir être saisi par les citoyens et il se voit reconnaître le pouvoir de contrôler la loi a posteriori. Cela va lui redonner l’arme du temps. Encore faudra-t-il que la Cour de cassation et le Conseil d’Etat – qui seront en quelque sorte les chambres d’instruction avant la saisine du Conseil – jouent le jeu.
C’est-à-dire ?
C’est-à-dire que ces deux hautes juridictions ne lui transmettent pas que des dossiers évidents, pour lesquels la décision va de soi. Ou qu’elles transmettent peu de chose et réduisent d’autant le rôle final du juge constitutionnel. Leurs présidents ont affirmé leur intention de respecter la volonté du constituant et de « jouer le jeu ».
L’autre innovation porte sur les nominations des membres du Conseil, qui seront à l’avenir soumises à l’examen des commissions parlementaires compétentes. Est-ce une bonne chose ?
Dès lors que les candidats proposés passeront par le crible public des Assemblées, on peut effectivement espérer que cela évitera les nominations scandaleuses qui ont pu être faites dans le passé. C’est certainement un progrès.
Cela n’effacera pas le soupçon de politisation. Actuellement, la quasi-totalité des membres du Conseil sont, peu ou prou, proches de la droite. Est-ce normal ?
On dit que Jacques Chirac, en 2007, a essayé de nommer une personnalité de l’opposition, mais qu’elle a décliné l’offre. Lors de chaque renouvellement, ce devrait être une règle non écrite que de ne pas nommer trois personnes appartenant au même camp politique. Ce serait bon pour l’image du Conseil et pour son autorité morale.
En quoi l’évolution du Conseil est-elle révélatrice de la conception française du politique ?
La modernité politique est née de la Révolution et du rôle essentiel de l’Assemblée. La tradition française est restée marquée par cet acte fondateur. Tout ce qui remet en cause l’Assemblée – qui se confond mythiquement avec le « peuple souverain » – provoque encore soupçon et méfiance. D’où la fragilité du Conseil, qui introduit une logique différente dans la conception de la démocratie.
Dominique Schnapper est sociologue. Directrice d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) et membre du Conseil constitutionnel, elle a publié chez Gallimard « Qu’est-ce que la citoyenneté ? » (2000), « Qu’est-ce que l’intégration ?(2007), et « Une sociologue au Conseil constitutionnel » (en librairie le 11 mars).
Propos recueillis par Gérard Courtois et Nicolas Weill
