Interrogé sur la chaîne TV5Monde au sujet des propos à l’emporte-pièce et controversés du numéro un libyen sur différents sujets, M. Joyandet s’est refusé à commenter des « déclarations qui lui appartiennent ».
« Tout le monde connaît le président Kadhafi qui a d’ailleurs une évolution qui est plutôt positive, de plus en plus positive », a-t-il observé, en relevant que ce dernier viendrait s’exprimer prochainement à la tribune des Nations unies.
Dans l’entourage du secrétaire d’Etat, on précisait que M. Joyandet avait voulu faire allusion « au fait que le colonel Kadhafi avait renoncé à soutenir le terrorisme international depuis 2003 ».
En réponse à une autre question sur l’engagement français contre le terrorisme en Afghanistan, le ministre français a évoqué à nouveau en passant l’Afrique et le dirigeant libyen, qui, selon lui, peut avoir une influence utile.
« Il faut combattre le terrorisme là-bas en Afghanistan, sinon il viendra chez nous. Vous savez, je vois ce qui se passe en Afrique notamment, dans le Sahel, et pour cela d’ailleurs nous avons besoin du président Kadhafi et de la Libye », a-t-il remarqué.
M. Joyandet a représenté la France la semaine dernière aux cérémonies du 40e anniversaire de l’arrivée au pouvoir de Mouammar Kadhafi.
Ces festivités se sont déroulées sur fond de polémique, après le tollé suscité par l’accueil triomphal à Tripoli d’Abdelbaset Ali Mohamed al-Megrahi, condamné pour l’attentat de Lockerbie (270 morts) et récemment libéré par l’Ecosse pour raisons médicales.
Entretien avec Michel Serres. A l’invitation de la Librairie Sauramps, l’académicien philosophe donne une conférence sur la nouvelle guerre salle Pétrarque.
« Je livre ici le livre de mes larmes… », peut-on lire dans votre dernier livre…
J’ai écrit ce livre pour deux raisons. La première que vous évoquez est personnelle, l’autre relève de la théorie philosophique. A mon âge, je suis devant mes enfants, mes collègues, mes étudiants, la mémoire vivante de la guerre. Et je me retrouve en présence de gens qui ne l’ont jamais connue. C’est aussi une situation historique puisque depuis la guerre de Troie, l’Europe occidentale n’a jamais connu 65 ans de paix continue sur son territoire. Aujourd’hui, peu de gens réalisent que nous sommes en paix. Parce que cela s’oublie, tandis que quand on est en guerre on ne peut pas l’oublier.
Vous constatez que les hommes au pouvoir aujourd’hui n’ont pas connu la guerre. Voyez-vous là, un danger ?
Effectivement, messieurs Bush, Obama, Aznar, Blair, Sarkozy, Angela Merkel… sont les premiers dans l’histoire à être des hommes d’Etat sans l’avoir jamais vécue. Quand Aznar, Blair et Bush décident d’intervenir en Irak, ils déclarent la guerre sans savoir ce que c’est. C’est une nouveauté qui pousse à la réflexion. Comment se fait-il que la guerre se soit arrêtée ? Cela m’a amené à approfondir mes idées sur la guerre et le terrorisme, et de passer de mon expérience personnelle à une idée philosophique. Aujourd’hui la guerre n’oppose plus les nations entre elles mais l’humanité au monde. Le sens s’est retourné.
C’est-à-dire…
Ce n’est plus un jeu à deux. On pense toujours en terme d’opposition ; Montpellier contre Bordeaux au foot, ou Obama contre McCain ou Royal contre Aubry, mais on oublie de dire que le jeu à deux est terminé. Qu’il est devenu un jeu à trois, avec le monde. On oublie toujours ce qu’on fait au monde quand on fait la guerre entre soi.
Ce nouvel enjeu à trois, pourrait nous épargner les guerres inutiles ?
Le problème est de connaître le rapport que nous avons au monde. Dans les journaux on parle des pêcheurs qui s’opposent aux décisions du gouvernement mais on oublie de dire qu’il n’y a plus de poisson. De la même façon, quand il y a une voie d’eau dans le bateau, il n’est pas sûr que les matelots poursuivent leurs disputes entre eux.
Vous définissez la guerre comme une institution de droit contrairement au terrorisme ?
J’insiste sur le fait que la guerre est une institution juridique. Elle répond en effet au droit, à travers un ensemble de règles comme la déclaration de guerre, le cessez le feu, le respect des hommes, l’armistice… La guerre est recouverte par un réseau juridique. Alors que le terrorisme est une affaire de non droit.
Que penser alors, de la guerre totale, préventive et sans fin contre le terrorisme, déclarée à la suite du 11 septembre ?
L’erreur de Monsieur Bush a été de déclarer la guerre à une institution qui n’existe pas. Si vous déclarez la guerre, c’est une guerre mais une guerre contre qui ? On ne peut lutter contre le terrorisme que par des opérations de police. Il n’y a pas de rapport possible entre guerre et terrorisme hormis le terrorisme d’Etat que pratiquaient Hitler et Staline. Bush a commis une erreur colossale qui démontre à quel point il n’avait pas les concepts dans la tête.
Est-ce vraiment une erreur si l’on considère la puissance de feu américaine et le lobby militaro-industriel qui règne à Washington en dictant la politique étrangère américaine ?
Il est probable que des contrats de vente d’armes ont été désignés à ce moment là. La preuve se constitue avec tous les mensonges autour des armes de destruction massive. Mais cela n’entrait pas tout à fait dans le cadre de mon livre qui se dirige surtout vers la nouvelle forme de guerre. La vraie guerre mondiale est celle que nous menons contre le monde.
En tant qu’ancien marin j’étais invité il y a quelques mois à donner une conférence inaugurale pour l’anniversaire de l’école navale. Et j’avais dit dans mon introduction : votre ancienne mission était de défendre la nation en mer. Votre nouvelle mission est tout simplement de défendre la mer.
Comment cela a-t-il été reçu ?
La rupture de génération s’est révélée assez nettement. Les vieux amiraux bien chenus se sont moqués de moi. Mais tous les jeunes était enthousiastes. Ils ont tout à fait compris ce que je voulais leur faire passer.
Les systèmes politiques ne tiennent pas compte de l’évolution des sociétés pour le moment. Ils restent encore dans le jeu à deux, celui du spectacle.
Quand on commente un match entre Montpellier et Bordeaux on ne pense jamais à celui qui vend les places. Et pourtant celui qui gagne, c’est celui qui ramasse la mise au guichet. »
recueilli par Jean-Marie Dinh
Michel Serres. La guerre mondiale. Ecologie philosophique
Face au déluge
éditions Le Pommier
Imprégné des sciences et de la société, mais aussi de récits antiques, Michel Serres pratique une philosophie à large spectre. Son dernier livre aborde la question de différentes formes de violences. Celle de la guerre qui a bercé son enfance et l’a poursuivi une bonne partie de sa vie. Le vécu subjectif de la première partie s’adresse à ses contemporains qui n’ont pas connu la guerre. A tous, du matelot aux grands de ce monde,l’auteur tente de démontrer la folle expansion de la violence dans laquelle nous sommes engagés. Et les tenants ne sont pas forcément ceux qui apparaissent. Michel Serres convoque Aristote sur le terrain des opérations « Pour guérir de la violence, il faut participer au spectacle ». Tite Live et Corneille sont aussi du voyage. Depuis Troie, Rome, et la Révolution française, la guerre a suivi des règles, qui aujourd’hui ont été déconstruites. La sphère du non droit est définie par l’auteur comme celle du terrorisme. Michel Serres rappelle au passage à ceux qui prêchent qu’on importe le terrorisme sur notre sol, que celui-ci est né en France pendant la Révolution. Sur le plan de l’idée philosophique l’auteur fait référence à la remonté du temps d’Horace qui fuit la guerre. Il faut laisser aller le film à l’envers pour sortir de l’impasse, suggère Michel Serres. La partie ne se joue pas à deux mais à trois. Commençons par suspendre la guerre que les hommes mènent contre le monde.
Est-ce qu’une nuit de plaisir peut effacer soixante années de douleur ? C’est la question que pose le réalisateur égyptien Adel Adeeb dans The baby Doll night. Sous les traits d’une banale comédie, le film fait le tour des problèmes touchant au Proche-Orient en enfreignant au passage tous les tabous imaginables, y compris celui de la Shoa, jamais abordé par le cinéma arabe.
A l’occasion de la Saint Sylvestre, Houssam, qui travaille à New-york, s’apprête à rejoindre sa femme au Caire. Séparé depuis un an, le couple n’a qu’un seul souhait : passer ensemble une nuit de rêve où ils concevront un enfant attendu depuis fort longtemps. Mais ce désir si pieux rencontre toute une série d’obstacles qui sont autant d’occasions d’évoquer : le 11 septembre et ses suites pour les Arabes aux États-Unis, le conflit israélo-palestinien, la guerre d’Irak et le camp d‘Abou Ghraib, la Shoa et la construction du mur israélien, le terrorisme et sa condamnation…
C’est le dernier scénario du grand scénariste Abdel Hay Adeeb, servi par les plus grands acteurs égyptiens. Un testament brillant et moqueur sur notre époque et sans doute une ouverture pour le cinéma arabe de demain. On est aux antipodes du non-dit puisque tout est dit ou presque (l’essoufflement du pouvoir égyptien est suggéré) dans ce film qui n’hésite pas à soulever les jupes de la statut de la Liberté.
Michel Terestchenko est un philosophe français contemporain, auteur de sept ouvrages qui abordent par différents endroits, la philosophie politique et morale. Il était invité aux Rencontres Pétrarque du Festival Radio France et Montpellier L-R dans le cadre du débat : « Contre le terrorisme, tout est-il permis ? ».
Au cours des débats, vous avez estimé la torture moralement inadmissible et juridiquement condamnable. Mais le juridiquement condamnable ne vaut que quand le droit est respecté…
Aux Etats-Unis, la Convention de Genève en 1949 et la convention de l’ONU contre la torture en 1984 ont été ratifiées. Elles font donc partie du droit interne. Le Congrès américain a signé la convention de l’ONU en 1994 avec une interprétation très restrictive qui excluait en réalité toutes les formes modernes de tortures qui ne sont plus des tortures physiques mais des tortures psychologiques. La CIA à dépensé des milliards de dollars pour développer ces nouvelles techniques. A partir de deux modèles : la privation sensorielle et la souffrance auto-infligée.
Au lendemain du 11 septembre, les juristes de la maison blanche ont commencé à faire un travail de casuistique pour expliquer que les combattants d’Al-Qaïda n’étaient pas des soldats sous la protection des conventions internationales mais des combattants illégaux ou appartenant à des Etats déchus dans le cas des Talibans. C’était pour les mettre à l’écart du droit positif.
On définit assez aisément l’Etat de droit mais il semble plus difficile de définir la torture ?
Le principe enseigné dans les académies militaires américaines, c’est l’interdiction de toucher au corps. A partir de là, on se dit que toutes les formes de tortures psychologiques visant à briser la psyché humaine ne relèvent pas de la torture. Ceci dit le droit international proscrit la torture et les actes humiliants et dégradants. Cette question fait donc l’objet de débats et ouvre une forme de zone crise.
Observe-t-on un développement des zones de non droit ?
Au nom de la logique sécuritaire on assiste à la fois à une expansion des zones de non droit et paradoxalement au développement d’une société de l’insécurité. Société dans laquelle tout citoyen peut passer du statut de l’ami à celui de l’ennemi. On entre dans une économie générale de la peur. C’est un aspect très intéressant si on le rapporte à la fonction première de l’Etat qui est d’assurer entre les individus des liens de confiance, de sécurité qui les prémunissent justement du sentiment de la peur. En se sens, la torture est totalement improductive.
Vous dites aussi que la torture est politiquement ruineuse… Le fait d’attiser les peurs semble plutôt servir le pouvoir ?
Effectivement la peur est un moyen d’instaurer un plus grand contrôle du pouvoir mais ce moyen ne correspond pas à la finalité du pouvoir dans une société démocratique. Par ailleurs la torture reste fondamentalement inefficace. Tous les militaires et les agents de renseignement savent que c’est le moyen le moins fiable pour obtenir des informations. Les renseignements recueillis par la torture sont de mauvaise qualité. Elle est politiquement ruineuse parce qu’elle n’a jamais été une solution au conflit. Le meilleur exemple demeure l’Algérie où elle était pratiquée à grande échelle. La torture se retourne toujours contre les états qui y ont eu recours. Je crois que la torture introduit une corruption généralisée de la société qu’elle prétend défendre parce qu’elle corrompt tous les corps sociaux, le gouvernement, l’armée, le système judiciaire et l’opinion publique prise dans une espèce de passivité.
Est-ce que le modèle qui valide la pratique de la torture est exportable en Europe ?
Je pense que s’il y avait un attentat en France comparable à celui qui a eu lieu le 11 septembre, il y aurait lieu de craindre que des dérives semblables se développent. Il ne faut pas s’imaginer que cela ne concerne que les Etats-Unis où 44% des Américains se déclarent toujours favorables à cette pratique. Si au lendemain d’un attentat sur la tour Montparnasse on demandait aux Français de se prononcer, il est probable que l’on entre dans une logique qui ne soit pas aussi protectrice des libertés individuelles et des principes fondamentaux de l’Etat de droit. D’autant que l’on explique maintenant que la menace à venir est précisément celle posée par le terrorisme. C’était le discours officiel de Nicolas Sarkozy relayé par tous les médias. La tâche essentielle, c’est le renseignement, et le danger c’est l’ennemi invisible qui est par définition n’importe qui.
Comment faire face à cette dérive y compris sur le plan moral ?
Le point de vue moral est le plus fragile face à une argumentation de type utilitariste. Lorsqu’on vous dit : on torture un individu pour en sauver cent. Ce n’est pas simple de la réfuter. Cela nous renvoie au dilemme de Weber sur l’éthique de la conviction et celui de la responsabilité. La question de savoir si l’on peut transgresser la loi en situation d’exception rapporte le problème de la torture au problème de l’euthanasie active. C’est le même débat. La seule argumentation à mettre en place est de se demander : est-ce que ce modèle propose un scénario réaliste ou pas ? Ma thèse est que ce n’est pas du tout réaliste mais pervers et qu’il faut déconstruire ce prétendu réalisme. Toute la justification libérale de la torture en situation de nécessité repose sur ce paradigme de la bombe qui est sur le point d’exploser. On attend des autorités de l’état qu’elles n’agissent pas sous le coup de l’émotion.
Le retour à la politique est au menu des Rencontres de Pétrarque, espace de réflexions et de débats organisé à Montpellier par France Culture en partenariat avec Le Monde. Sur le thème «L’État de droit n’est-il plus qu’une illusion ? » la XXIIIème édition renoue avec un large public. En début de semaine lors de la leçon inaugurale, Guy Carcassonne a rappelé l’histoire de l’État de droit en se félicitant que la Constitution garantisse les libertés. Mais dans son propos introductif, le constitutionnaliste a également évoqué la fragilité de l’édifice, en appelant les citoyens et les gouvernants à plus de sagesse face à la surabondance des textes de piètre qualité. « Tout sujet au 20h est devenu virtuellement une loi ».
Contre le terrorisme, tout est-il permis ?
Tout aussi provocatrice, la question de mardi, « Contre le terrorisme, tout est-il permis ? », devait trouver une réponse mesurée et une unanime condamnation de la torture dans le cercle des invités. Blandine Kriegel, l’ex-conseillère de Jacques Chirac, a souligné l’intérêt d’un regard critique sur l’Etat avant de reposer les fondements de L’Etat de droit, « une nouvelle doctrine du pouvoir qui s’oppose à l’empire et organise un espace politique unifié, où la puissance publique est assujettie à la loi et limitée par le droit individuel », la philosophe a rappelé la position kantienne qui voyait l’horizon déterminé par la guerre tant que l’Etat de droit ne se serait pas imposé à l’échelle de la planète. Blandine Kriegel ne se range cependant pas sous les mêmes auspices, pour considérer le débat sur la morale politique de la loi. « La conception pratique de Kant qui sépare la morale (les raisons pratiques) et ce qui sort de la morale (les raisons pragmatiques), est le fondement de l’idée que contre le terrorisme on peut remettre en cause les principes de l’Etat de droit. Or il n’y a pas deux mondes mais un seul avec l’idée que la morale est inscrite dans la nature des humains. »
Dans un registre moins classique, Michel Terestchenko, philosophe et chercheur en sciences politiques, est revenu sur le débat justifiant la torture aux Etats-Unis. En soulignant le rôle des juristes. « L’argumentation qui défend le fait que le droit international ne peut s’appliquer aux taliban qui ne le respectent pas, aboutit à la loi votée en 2006 qui introduit les commissions militaires que l’on avait pas vues depuis 1942. » L’autre aspect du débat soulevé par Terestchenko démontre la teneur du péril. Il concerne la construction d’une doctrine morale de la torture défendue par certains théoriciens de la gauche américaine. « L’argumentation morale repose sur la situation d’exception. Imaginez qu’un terroriste ait posé une bombe dans l’ école d’un de vos enfants. On l’arrête. Il refuse de parler. Est-ce que l’emploi de la torture n’est pas légitime ? C’est l’idée que torturer un individu pour en sauver 100, c’est non seulement un moindre mal mais c’est un bien tout court. »
Le juge Gilbert Thiel, spécialiste de l’antiterrorisme, s’est quant à lui lancé dans une longue énumération des attentats terroristes sur le sol français avant d’admettre un danger potentiel dans le fait que « toute forme de contestation ou de révolte pouvait aujourd’hui être assimilée à du terrorisme. » Et le directeur de l’institut international Pascal Boniface, de revenir à la réalité. « Lorsqu’on bombarde un mariage taliban, on ne lutte pas contre le terrorisme. »
En marge de la propagande étatique qui considère toute mise en cause de l’action antiterroriste comme un soutien tacite « aux assassins », les Rencontres Pétrarque proposent un peu d’air.
