Yves Bonnefoy © Michal Cizek / AFP
Yves Bonnefoy vient de fêter ses 90 printemps.
Membre du groupe surréaliste après la Libération, Yves Bonnefoy s’est fait connaître, dès 1953, avec Du mouvement et de l’immobilité de Douve. Poète majeur, traduit dans toutes les grandes langues, il est attaché à la présence des êtres et du monde, et a développé une œuvre ouverte : une œuvre en dialogue constant avec les peintres et les artistes, mais aussi avec les poètes étrangers, tels Shakespeare, Leopardi ou Yeats. Que ce soit au moyen de la prose, de l’essai ou du vers, Yves Bonnefoy revient, de livre en livre, avec insistance et profondeur, à ce qui environne tout un chacun : les arbres, les pierres, les sources, la neige et le rêve. Maître d’œuvre du Dictionnaire des mythologies, il aborde aujourd’hui les grandes questions qui ont orienté la pensée et la pratique religieuse, et qu’il a lui-même interrogées, à la lumière de ce qu’il a longtemps appelé une « théologie négative », qui, avec le temps, s’est muée en « théologie positive », soit un acquiescement au monde, à ce que son maître intime, Rimbaud, nommait « la réalité rugueuse ». Rencontre avec un maître resté humble.
Vous dites qu’il ne saurait être question en poésie d’autre chose que de se saisir soi-même, que la poésie n’est pas faite pour porter une signification. En quoi peut-elle nous permettre de nous diriger vers nous-même, de renouveler notre « être au monde », comme peut le faire la philosophie ou la spiritualité ?
Fondamentalement la poésie a pour but de rendre aux mots de la langue leur capacité d’évoquer pleinement les choses qu’ils représentent en ce qu’ont celles-ci d’existence actuelle, concrète, au sein de notre propre horizon de vie?: ces arbres, par exemple, sur ce chemin, non l’arbre du dictionnaire. Sa tâche est de faire apparaître dans la parole notre lieu et notre moment, nullement d’en analyser les aspects, comme le font les autres emplois de mots, et ainsi ne dit-elle rien, en sa profondeur, mais accueille en nous les réalités qui importent, les mettant aussi en rapport entre elles, ici, maintenant, comme ne le font évidemment pas les projets de la science ou de l’action. Mais au cours de ce travail de recentrement de notre être au monde, nous ne pouvons que rêver, à des moments, nous tromper, nous laisser prendre à des illusions, et ce seront, cela, des pensées qu’il nous faudra dire, qui emploieront ces mots pourtant réintensifiés, portés au-delà de leurs contenus conceptuels, pour à nouveau de la signification?: autrement dit, le poème, toujours en défaut sur la poésie.
Et c’est à ce niveau du poème que nous avons donc à réfléchir sur nous-mêmes, à nous demander pourquoi ces illusionnements, ces erreurs sur la voie de la présence ? : notre écriture devient le matériau d’une réflexion dont l’intention est de clarifier ce que nous sommes, de délivrer le Je profond des modes d’être du moi que lui substitue en nous la pensée conceptualisée, analytique. La poésie, en pratique, est cette recherche au sein de son propre texte. Et une recherche qui, à mon sens, est mieux placée pour se diriger vers son but que la réflexion philosophique, car elle porte sur des événements d’existence auquel ne peut accéder la généralité du philosophique. Et quant à la spiritualité, elle a tout à gagner à cette lecture de soi qui veut se défaire des illusions. La poésie tend à déconstruire les mythes qui l’entravent.
Rimbaud voulait changer la vie. Vous-même êtes rimbaldien. La poésie a-t-elle changé votre vie ?
Je viens de souligner la part du rêve dans l’entreprise de poésie. On a beau espérer délivrer les mots de leurs contenus conceptuels, qui réduisent le monde à des figures abstraites et incomplètes, on restera toujours en deçà de ce que Rimbaud nommait la vraie vie. Mais ce que lui a fait pour sa part, c’est d’appliquer sa lucidité à ces leurres dans lesquels s’empiégeait son espérance fondamentale. Ses utopies successives, révolution sociale, alchimie du verbe, il les a dénoncées tour à tour, même saccagées tant parfois il éprouvait de frustration, de dépit, à découvrir son erreur. Et si on veut être « rimbaldien », c’est-à-dire comprendre l’enseignement de Rimbaud, c’est donc à cette lucidité qu’il faut s’efforcer, plutôt qu’aux impératifs de plénitude physique ou métaphysique qu’il a pourtant si éloquemment formulés.
La poésie a-t-elle changé ma propre vie ? En m’aidant à me délivrer de la pensée utopique. Ce poète qui voulait que l’on soit « absolument moderne » m’a demandé de me détourner du discours naïf des avant-garde, à commencer par le surréalisme, dont j’avais aimé les mots d’ordre, à la sortie de la guerre.
Le monde est dominé par un sentiment diffus d’apocalypse. La poésie offre-t-elle des armes pour résister, pour trouver des issues ?
C’est évidemment la grande question. Craignons-nous une apocalypse ? Mais c’est bien pis qu’une crainte. Tous les signes sont là pour montrer que si on ne prend pas très rapidement les décisions qui s’imposent, et c’est peut-être déjà trop tard, la ruine du climat, la dégradation des sols, le surcroît des populations sur les ressources, en eau par exemple, et la prolifération anarchique des images irresponsables, qui décontenancent l’esprit, étouffent le surmoi, désorganisent l’action, vont faire qu’avant la fin de ce siècle l’humanité perdra son lieu sur terre et s’abîmera dans des guerres. Tout le contraire de l’espérance qu’il y a dans la poésie, cette perception de l’accord qui pourrait unir notre finitude à son lieu. Et donc cette question, oui, en effet, cette angoisse. Que faire ? Continuer de montrer le bien qu’il y aurait dans cet accord, dans ce simple. Continuer d’espérer, vaille que vaille. Continuer de penser que l’arbre et le chemin sont si beaux dans la lumière du soir que ce ne peut être pour rien, et que nous avons toujours la tâche de les montrer, dans leur évidence.
Dostoïevski a dit que la beauté sauverait le monde. Est-ce une illusion ou une prophétie ?
C’est en tous cas une pensée qu’il est bien regrettable que notre époque ne prenne pas au sérieux, si ce n’est méprise, encore que ses sarcasmes cachent mal, quelquefois, qu’elle lui reste attachée. J’ai écrit, pour ma part, un livre intitulé La Beauté dès le premier jour. J’y évoque des objets qui nous viennent des premières heures du fait humain avec en eux des aspects de beauté qui ne peuvent qu’avoir été conscients et même vraiment intentionnels. Faits pour l’emploi quotidien sous le signe de la nécessité tout immédiate de survivre, ils n’en sont pas moins, haches harmonieusement taillées, vases, pris en charge par ce souci de beauté qui peut sembler différer des tâches pourtant aussi vitales qu’urgentes. Mais il y a à cette beauté si instinctivement recherchée une raison méditable. Elle a la simplicité efficace qui permet au nageur de remonter le courant, elle métaphorise donc la confiance, la volonté de confiance, avec laquelle on peut affronter la résistance inhérente à tout environnement. Et ce qui s’exprime ainsi, c’est par conséquent un projet, un vouloir de lutte. En ces objets de nos origines la beauté n’est pas contemplation mais incitation à l’action. Et je ne la vois pas autrement dans les grands poèmes. Reste que cette action est en présence aujourd’hui, nous le disions tout à l’heure, d’obstacles bien redoutables. Cette beauté qu’on méprise est une obstination qu’on peut bien dire héroïque.
Vous liez souvent le sacré et la poésie pour les rapprocher, mais aussi les distinguer. La poésie est-elle pour vous le dernier refuge du sacré ? Vous avez écrit sur l’art gothique, la Rome de la Renaissance, mais vous avez aussi dirigé un Dictionnaire des mythologies. De quel espace sacré vous sentez-vous le plus proche ?
Oui, le sacré. Et c’est vrai que j’ai employé ce mot, à époque ancienne dans mes écrits. Mais aujourd’hui je m’en garde. Je ne me sens plus en mesure de l’employer sans risquer des malentendus qui oblitéreraient, à mes yeux désastreusement, ce que je cherche à penser. Pourquoi ? Parce que ce que je disais le sacré, c’est en fait la chose ordinaire comme elle existe à côté de nous, avec nous, la chose avec laquelle nous partageons notre temps sur terre et qui demande donc d’être reconnue comme la réalité absolue, un mot, ce dernier, lui aussi tout simple mais dont je sais bien qu’il peut être bien mal compris, lui aussi. Le sacré, ce verre avec lequel boire. Le sacré, le pain et le vin, et la maison, le ravin, le bois proche, les êtres que nous aimons et qui sont là. Rien de religieux, vous le voyez donc, rien pour associer ce sacré à quelque système de croyances que ce soit, et quand je parle de transcendance à propos de ces choses du quotidien, c’est tout simplement parce qu’il y a dans la moindre d’entre elles une infinité d’aspects qui en fait de l’inépuisable pour tout projet de la dire, c’est une transcendance par rapport à la parole bien qu’une immanence dans le vécu.
Mais j’ai eu à constater que cet emploi de « sacré » ne peut s’imposer contre les significations plus traditionnelles qui réfèrent à des religions, à de la croyance. Et je ne puis me prêter à cette équivoque, parce que pour moi la poésie, c’est ce qui plonge assez bas dans l’immédiateté de la pratique du monde pour y dissiper toutes les croyances, toutes les postulations de réalité métasensible. La poésie, si j’ose parodier Mallarmé quand il parle de la musique, c’est ce qui reprend à la religion son bien, lequel est une expérience de présence, dans la rencontre de ce qui est, que les croyances, les dogmes, nous dérobent, mais pour aussitôt l’affaiblir. Elle entend dissiper les mythes. Ceux-ci sont intéressants, passionnants même, mais par la perte de la plénitude de l’immédiat qu’on les voit faire et qu’il faut décrire et comprendre. J’ai conçu, en effet, et dirigé, un Dictionnaire des mythologies des sociétés traditionnelles et du monde antique. Mais qui collaborait à ce dictionnaire ? Jean-Pierre Vernant et ses amis du centre de sociologie de la Grèce antique, ou les chercheurs et les enseignants de l’École des hautes études. Et j’espérais, avec Mallarmé encore, ou Leopardi, que faire du mythe un objet d’étude aiderait la poésie à radicaliser son projet, à se faire ardente laïcité.
Quelle différence établissez-vous entre poésie et mystique ? Ne participent-ils pas de la même démarche ? D’autant que certains grands mystiques furent aussi de grands poètes (Angelus Silesius, John Donne, Jean de la Croix).
C’est vrai que poésie et mystique ont en commun une expérience qui les distingue des religions et de leurs croyances. L’une et l’autre se portent dans la perception de ce qui est au-delà des lectures qu’on peut en faire avec le discours conceptuel. Mais c’est en venir à un point, un carrefour, où les deux voies se séparent. La mystique veut aller toujours plus avant dans la profondeur du réel, là où l’abandon de soi à l’unité prend le pas – et c’est comme une nuit – sur tout reste de représentation de choses?: ce n’est pas seulement la langue des concepts qui est transgressée, ce sont les mots, la mystique tend au silence. Mais la poésie constate, en ce même point, que cette plongée est solitude, la présence grandissante de l’Un efface, avec le langage, le souvenir des autres êtres. Et sa décision, c’est alors de se souvenir du langage?; de considérer que le réel, ce n’est pas l’abîme cosmique mais la terre humaine?; et de revenir vers la société pour partager avec les hommes et les femmes du temps présent, historique, cette mémoire de l’infini de la chose dont je disais tout à l’heure que le conceptuel le fait méconnaître. L’infini du pain et du vin, ce qui permet le partage.
La poésie n’est pas la mystique. Mais des mystiques, ainsi Angelus Silesius ou Jean de la Croix, peuvent être des poètes quand pour un moment, qui risque d’ailleurs de durer, ils se retirent du projet de la « nuit obscure ». Ils accomplissent alors ce mouvement de retour que je viens de dire. Et Rimbaud n’est guère différent d’eux quand il écrit Alchimie du Verbe, après « des silences, des nuits », de « l’inexprimable », des « vertiges ».
Qui lisez-vous parmi les auteurs vivants ?
Tous les auteurs sont vivants. Baudelaire, à qui j’ai consacré depuis cinquante ans ces essais que je viens de réunir en volume, ou Shakespeare, que j’ai traduit pièce par pièce pendant la même période, sont vivants pour moi autant qu’aucun de mes contemporains, d’autant que les éditions critiques de leurs livres et pour Baudelaire ses lettres les rendent évidemment plus proches de nous que ces auteurs d’aujourd’hui dont nous ne connaissons que des pages, ou des tableaux. Qui je lis, parmi mes contemporains ? Qui voudrais-je lire ? Des poètes qui, certes, « feraient le négatif », dégageraient la réalité des représentations illusoires qui à travers les siècles l’ont recouverte ?; mais qui sauraient aussi que ce travail du négatif n’a de raison d’être que pour que le positif reprenne ses droits, énonce librement ses valeurs, appelle à lui l’esprit réconcilié avec soi.
Vous écrivez que Baudelaire a choisi « un chemin qui aille à la mort et que la mort grandisse en lui comme une conscience ». Pouvez-vous expliquer cette idée ? Quel rapport entretenez-vous avec la mort ?
Comprenez que ce que j’appelle la mort n’est pas l’événement qui se produit sous ce nom mais ce fait fondamental que l’être humain est délimité dans le temps aussi bien que dans l’espace, qu’il est, essentiellement, finitude, et que c’est d’ailleurs pour cela qu’il est humain, puisque c’est cette condition qui l’incite à des choix, des jugements, et qui lui a donc permis à travers les siècles d’accéder à la capacité d’aimer, ce second degré du réel. Mais se savoir finitude n’est pas facile, tous les rêves sont là pour l’oublier. Baudelaire est grand poète parce que, rêveur comme un autre, et capable de bien beaux rêves, il a choisi de ne pas rêver.
propos recueillis par Stéphane Barsacq et Jennifer Schwarz
Source :Le monde des religions 30/12/2011
Bibliographie choisie : Le Siècle où la parole a été victime, (Mercure de France, 2010). L’Heure présente (Mercure de France, 2011). Sous le signe de Baudelaire (Gallimard, 2011).
Voir aussi : Rubrique Poésie,
Le choix de mettre la littérature de langue allemande à l’honneur correspond au 25e anniversaire du jumelage qui lie les villes de Montpellier et Heidelberg. Il renvoie aux échanges entre cultures qui apportent leur contribution à la construction des identités culturelles. L’image française de l’Allemagne n’est bien évidemment pas uniquement littéraire. Elle se développe aussi bien dans les cadres internationaux que nationaux et régionaux. Elle tient aux guerres, aux échanges commerciaux, universitaires, politiques, à la construction européenne, et aux contacts personnels. La littérature a pourtant joué un rôle unificateur entre les deux pays. En France elle prend à contre-pied le cliché qui enferme les Allemands dans l’image d’un peuple grossier et pesant.
Né en 1964 en Allemagne de l’Est d’un père kurde originaire du nord de l’Irak et d’une mère allemande, l’écrivain a fait de nombreux séjours en Irak. Son œuvre est imprégnée du thème de l’exil. Dans Le navire Obscur l’auteur retrace la vie d’un jeune kurde irakien enrôlé dans la guerre du côté des « Combattant de Dieu » alors que les bombardements s’intensifient sur son pays. Après avoir donné (ou perdu ?) de sa personne en suivant les barbus, Kerim décide de rejoindre son oncle en Allemagne. Au mépris du danger, avec une certaine innocence, il embarque clandestinement sur un cargo. Débute une traversée humiliante où Kerim éprouve le sentiment, commun à tous les clandestins, de perdre son identité. Lorsqu’il parvient en Allemagne de nouvelles surprises l’attendent. Voilà qu’on lui demande à nouveau d’imaginer des histoires pour s’en sortir…
Cette 26e édition de la Comédie du livre a globalement tenu son pari d’exigence. Notamment ceux que s’était fixée l’organisation, de recentrer l’orientation sur la dimension littéraire et le pays invité. On peut néanmoins regretter que la teneur des autres débats ait manqué de consistance politique et économique, qui sont au cœur de notre quotidien. L’annulation de l’échange entre les représentants du Parti de Gauche et ceux du parti allemand Die Linke, comme le désistement de la philosophe Michela Marzano ont renforcé le déséquilibre. En la matière, l’exception est venue de la pensée critique Hartmut Rosa.
Le sociologue était invité à présenter son dernier ouvrage Accélération (éd. La Découverte) dans lequel il met le doigt sur la pression du temps imposée par notre vie moderne, qui est à l’origine d’un dysfonctionnement majeur de la société. « La dimension de la compétition dit-il, agit aujourd’hui plus lourdement sur nos vie que l’église a pu peser hier. Il faut courir plus vite, non pour aller plus loin, mais pour garder sa position. Au travail, il faut aller plus vite pour rester où on est. » Ces conditions de temps sont celles du système néolibéral. « On nous donne l’impression de ne pas être à la hauteur, d’être toujours en retard. » Hartmut Rosa en tire des constats sociaux qu’il définit comme « un rétrécissement des espaces temporaires, » avec des incidences sur l’individu : « La réponse à la question qui êtes-vous est de plus en plus difficile à trouver. » Et des conséquences politiques, celles qui affectent la mémoire collective et la compréhension générale du monde. « On vit de plus en plus d’épisodes qui se cumulent sans que l’on ne puisse en tirer des leçons. » Cela participe, selon Rosa, au retrait des citoyens de la politique qui demande du temps pour être comprise.
