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 » La littérature est un plaisir »

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todorov-moyenneRencontre. Avec Tzetan Todorov à propos de la problématique de son essai  : La littérature est-elle en péril ?

Vos années d’études sont marquées par la volonté d’échapper aux dogmes idéologiques qui régnaient en Bulgarie. A la fin des années 50, vous fuyez la schizophrénie collective et vous vous retrouvez en France face au système de classification littéraire. Est-ce une autre forme de schizophrénie ?

Pas vraiment, parce que dans le milieu intellectuel des années 60, il y avait une libre circulation d’un milieu à l’autre. On pouvait s’enfermer, mais dans une servitude volontaire. Alors que dans le monde totalitaire, vous êtes contraint. Dans le privé, les gens révèlent une facette de leur être librement. Et quand ils se retrouvent dans la sphère publique, ils tiennent un discours convenu pour se soumettre aux prescriptions de l’idéologie. Quand on a vécu dans ces conditions, on comprend beaucoup de choses et on a un peu peur parce que l’on se rend compte que n’importe quelle population mise dans certaines conditions se comporterait de la même manière. On ne peut pas échapper à un pouvoir qui vous entoure de partout.

La servitude volontaire,  n’est-ce pas pire ?

Cette servitude volontaire est d’une certaine manière pire parce qu’on l’accepte et elle vous contamine de l’intérieur. Alors que l’autre type de servitude est une pure contrainte. Mais le totalitarisme ne fonctionne pas comme ça. Tout le monde est à la fois maître et esclave, surveillant et surveillé et c’est cette pénétration de toute la société qui est vraiment le trait caractéristique et en même temps une révélation effrayante. Parce qu’être soumis, tout le monde peut le comprendre : on peut être vaincu par des forces plus grandes que la sienne. Mais être complice, on voudrait ne pas l’accepter.

Pourquoi écrire ce livre maintenant ?

Cela est  lié à mon parcours individuel. Après mes études littéraires, j’ai éprouvé le besoin de me familiariser avec les disciplines des sciences humaines. Parce qu’il me semblait que la littérature n’est pas coupée du reste du monde. Je me suis engagé dans mes années de voyage intérieur à travers les sciences humaines. La littérature, je l’avais laissée un peu de côté et puis il y a quelques années, j’ai eu le sentiment que ce parcours était terminé. Et j’ai voulu faire le point sur ce qui avait été ma profession.

Votre propos donne à penser que l’on étudie plus la méthode que le sens des œuvres littéraires…

J’ai acquis cette connaissance concrète au sein du Conseil national des programmes. Pendant quelques temps, on s’est dit que les études littéraires pouvaient être améliorées en introduisant des concepts et des méthodes plus rigoureuses que celles qui avaient cours. Ce projet remonte aux années 60. J’y ai moi-même participé. Mais une fois introduit dans l’enseignement scolaire, cela s’est transformé en une étude des seules méthodes au détriment des textes. Ce qui devait être un instrument est devenu l’objet de l’étude même. Les fleurs du mal ou Mme Bovary deviennent des exemples illustrant les figures de rhétoriques ou les procédés narratifs au lieu que cette connaissance puisse nous servir à mieux comprendre le sens, la beauté, les idées, la pensée de ces œuvres.

Vous précisez que cela ne relève pas de la responsabilité des profs que peuvent-ils faire ?

Ils peuvent influencer leur encadrement. Moi je m’attaque plus à l’encadrement qu’aux professeurs. Pour dire la vérité, ils font les choses comme cela leur convient. Il y a une grande variété dans les classes. Mais cette variété n’est pas illimitée. Parce que vous avez des programmes nationaux qui deviennent contraignants comme au moment du Bac. Et puis il y a les inspecteurs qui viennent et qui notent. Donc on ne peut pas faire les choses à sa guise, mais ils peuvent élever la voix à travers leurs associations et leurs syndicats. Il faut revenir à une attitude beaucoup plus simple qui correspond à l’expérience des lecteurs communs. Qui lisent pour le plaisir, pour une meilleure compréhension de ce qui les entoure et d’eux-mêmes.

Il est plus facile de contrôler la méthode d’analyse que la nature de l’œuvre ?

Oui, on pourrait faire des QCM en cochant les bonnes réponses. Mais c’est une dérive à laquelle il faut absolument résister. Il faut que l’on sache comprendre, parler, s’exprimer et cela c’est plus difficile à noter. Il y a une défection massive dans cette filière. Aujourd’hui, on ne prend le Bac L que parce qu’on n’est plus capable de faire des maths. Et c’est absurde parce que la filière littéraire devrait être celle qui nous apprend le plus sur la société humaine. Et toutes les professions ont à faire aux comportements humains. Il faut partir du postulat que la littérature c’est du plaisir.

recueilli par Jean-Marie Dinh

La littérature est-elle en péril ? éditions Flammarion

Voir aussi : Rubrique Débat : Identité nationale Refuser ce débat –

La main amie de Gabriel Monnet

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g-monetGabriel Monnet, figure emblématique de la décentralisation théâtrale, partage avec Char la puissance sauvage des militants de l’art, de l’esprit entier. Sans concession. Monnet a répondu présent à l’invitation de La Maison de la Poésie de Montpellier .  « J’ai découvert Char au lendemain de la guerre avec « Le soleil des eaux » un texte fascinant avec 40 personnages. Le texte est bâti avec un mode d’écriture en escalier. Il faut du temps pour le monter, un temps que je n’ai jamais rencontré. Mais le texte m’a ouvert sur l’œuvre. Je me souviens du livre de Georges Monin « Avez-vous lu Char ? » qui s’interrogeait sur son prétendu hermétisme ! ».

La rencontre entre Monnet et Char dure le temps d’une journée. 

« A mon insu, ma femme lui a écrit pour nous ménager une rencontre. J’ai passé ainsi une journée dans son grenier. Nous avons beaucoup ri échangeant et  buvant du vin du Ventoux. Je ne l’ai jamais revu. Il tenait farouchement à sa solitude. Et il était tellement imprévisible. Cela m’impressionnait beaucoup ». 

Toute l’œuvre théâtrale de Char est regroupée dans Trois coups sous les arbres. La langue de Char se prête-t-elle au théâtre ?

« C’est un théâtre très rare. Un théâtre intermédiaire entre la lecture, le jeu et la all slots représentation d’une très grande pureté et simplicité. Planchon a créé Claire en 1951. « Soleil des Eaux » a été donné à la radio avec le concours de Jacques Dupin. Char fait parler les personnages de tous les jours autour de la rivière menacée par une usine. Les pêcheurs de la Sorgue s’expriment dans un univers écologique. Mais l’auteur déborde le caractère écologique pour en faire une fable tellurique ».

La place de la poésie ici et maintenant ?

« A l’école bien sûr, mais pas seulement ; la place de la poésie doit être première dans la république. La poésie doit trôner au ministère de la culture qui devrait être autre chose que la cinquième roue du carrosse. Elle doit se trouver en lieu et place de la religion, construire des cathédrales. Il faut comme le souhaitait Char arracher au divin les mots qui se sont englués, pour faire autre chose ».

Recueilli par Jean-Marie Dinh

Voir aussi : Rubrique Poésie

Sur les pas de Rûmi

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Nahal Tajadod est née en Iran. Elle descend d’une famille liée à l’histoire de son pays. Elle vient vivre à Paris en 1977, sinologue, elle a travaillé sur les relations entre l’Iran et la Chine.

Votre dernier livre « Sur les pas de Rûmi » suit les traces de ce grand poète universel…

Oui, pour faciliter la lecture des poèmes de Rûmi qui regorgent de paraboles et de références à la culture persane, j’ai choisi d’extraire 36 récits de son célèbre chant d’amour le Masnavi. Cette œuvre que l’on appelle aussi le « Coran mystique » compte six épais volumes. J’introduis aussi le personnage d’un relieur qui suit le parcours du poète et devient narrateur.

Sur quels critères avez-vous sélectionné les récits ?

Le livre est composé en trois parties qui retracent la vie et les étapes mystiques vécues par Rûmi. Je dois dire que ma collaboration avec Federica Matta qui a illustré le livre a été déterminante. Elle avait lu et apprécié mon roman  » Roumi le brûlé « . Elle est venue me voir pour travailler avec moi et elle m’a donné les mots clés en me disant simplement « étonne-moi ». Cela m’a servi de fil conducteur pour choisir les poèmes. Par exemple le premier poème est une lettre d’amour que satan envoie à dieu.

A un moment de sa vie Rûmi brise tout lien avec le monde pour suivre un derviche errant. Il fait le choix de se perdre pour exister ?

 Le soufisme est une essence sans forme. En s’identifiant totalement à l’être aimé, le derviche Shams de Tabriz, Rûmi accomplit une annihilation mystique. Il y a un passage dans le livre où le relieur frappe à la porte de Rûmi en lui disant c’est moi. La porte reste close. Il revient frapper un peu plus tard en disant c’est toi et la porte s’ouvre.

Rûmi s’émancipe de la philosophie et de la théologie, comment le situer par rapport à l’islam ?

Pour les adeptes du soufisme, plusieurs voix mènent à dieu. De son vivant, on lui a reproché son insouciance à propos du vin qu’il buvait volontiers ou de la danse qu’il pratiquait au lieu de prier. Il répond que certains sont élus et qu’une cruche de vin que l’on verse dans l’océan ne suffit pas à le contaminer. J’ai cherché à mettre en valeur sa pensée et son non-conformisme. Il est l’incarnation de tous les paradoxes. Il était poète mais son nom signifie silence. Il était fou amoureux mais provoque le départ de son aimé…

 

les sentiments et les passions de l’amour

sur-les-pas-de-rumi3C’est sous la menace de l’invasion mongole au XIIIe siècle que Rûmi (1207-1273) prend le chemin de l’exil qui le conduira à traverser la Perse d’est en ouest, de Bath, au nord de l’Afghanistan, à Konya en Turquie, où son mausolée est aujourd’hui encore vénéré par tout l’Orient. Ce ne sont pas les ravages mongols qui incitent le poète à partir mais ceux, plus brûlants encore, de l’amour, qui le pousseront à chanter les extases mystiques de sa ferveur irraisonnée pour un derviche. Et exalter ainsi sa passion pour dieu. Son amour rayonnant, et à la fois sa perte, trouvent leur expression dans le Mathnawi.

Avec Sur les pas de Rûmi, Natal Tajadod opère un choix dans l’œuvre majeure du poète soufiste pour poursuivre le dialogue entre les cultures. Cette proposition spirituelle empreinte d’une grande tolérance religieuse, s’inscrit en stricte opposition avec les théories du clash des civilisations qui nous dépossèdent de nos facultés de respect et d’altérité depuis 15 ans. Elle permettra peut-être de renouer avec les témoignages empathiques ramenés par Gérard de Nerval dans son Voyage en orient.La douceur et la maîtrise des moyens plastiques de Federica Matta qui illustrent l’ouvrage préfacé par Jean-Claude Carrière s’inscrivent pleinement dans cette démarche d’ouverture.

Le livre se compose de trois parties correspondant aux étapes de la vie de Rûmi : J’étais cru, période initiatique où le poète est un simple disciple. Je devins cuit, où il devient maître et porteur de sagesse pour les autres. Et, je fus brûlé, phase de perdition après sa séparation avec l’être aimé. Période où le maître spirituel n’est ni ceci, ni cela, mais seulement le fou mystique. L’écriture de Rûmi reste toujours très attachée à la subtilité et à la concision, pour exprimer au mieux les sentiments et les passions de l’amour. Mais ses textes restent très accessibles.  » Je lui demande :  As-tu visité ce pays ?  Il répond :  Celui qui l’a vu ne peut le montrer. Il déplie son turban et en extrait un baume qu’il applique sur sa main gercée.  Puis il saisit le creux de ma main et y verse une goutte. Elle pénètre dans ma chair. Mon corps entier tremble ». La liberté de Rûmi pour décrire les beautés de la nature et de l’amour donnent à ces poèmes un intérêt qui transcende largement leur époque.

JMDH

Nahal Tajadod « Sur les pas de Rûni », 25 euros, Albin Michel.

Voir aussi : Rubrique Iran, Rubrique  Livre Debout sur la terre,

Le stéréotype dans les discours coloniaux

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L'image du "nègre" chez Hellé

Paul Siblot est linguiste analyste du discours en science du langage à l’université Paul Valéry. Il vient de coordonner un colloque avec l’ethnologue Paul Pandolfi sur le thème du stéréotype dans les discours coloniaux

Ce colloque fait suite à un programme interdisciplinaire, comment a-t-il été mis en place ?

Le point de départ tient à un projet qui avait deux objectifs. La perspective de la création de la Maison des sciences de l’homme, ce qui est chose faite depuis septembre à Montpellier, et le projet qui a démarré en 2003. Il s’agissait de produire une expérience où nous aurions vu comment des gens de différentes disciplines étaient capables de travailler ensemble dans le champ d’un programme réunissant des ethnologues, historiens psychologues linguistes, spécialistes de la littérature…

Quelle est la vocation de la Maison des sciences de l’Homme de Montpellier ?

Cette structure intègre un ensemble de maisons qui sont en réseau et qui ont pour but de fédérer des disciplines qui n’ont pas l’habitude de travailler ensemble. La fédération se fait sur des projets innovants. A Montpellier nous avons retenu la thématique, des interactions euro-méditerranéennes, identité territoire et développement.

Pourquoi choisir l’étude des stéréotypes dans les discours coloniaux ?

Les images toutes faites qui se présentent à l’esprit sitôt que l’on évoque une catégorie humaine exercent leurs emprises sur la perception même de la réalité. Cela intéresse à peu près toutes les disciplines des sciences humaines et sociales. Il est apparu que dans le contexte colonial on avait des discours ou les représentations des autres, vont jusqu’à la caricature. Le trait est particulièrement grossier du fait de la nature conflictuelle des relations et de l’emprise de la domination exercée. Ces discours sont d’une certaine manière exemplaires pour ce type d’étude.

Outre l’interdisciplinarité, vous semblez attaché à la participation des chercheurs du Sud …

Dans un contexte général animé par une guerre des mémoires coloniales, il était important de dépasser ce cadre conflictuel où des communautés s’affrontent à travers des porte-parole plus ou moins légitimes. On a eu un débat sur des bases d’une scientificité partagée avec nos collègues des ex-pays colonisés et il n’y a eu vraiment aucun problème. Nos interlocuteurs qui étaient parfois venus avec l’idée de défendre leur point de vue avec pugnacité, l’on fait mais sur le terrain scientifique. Je trouve que toutes les opérations qui se font dans le champ du lègue colonial, n’ont de validité et de pertinence que si elles sont en mesure de se faire avec les gens représentant les anciennes sociétés colonisées.

Avez-vous un point de vue sur le projet du Musée de l’histoire de la France en Algérie prévu à Montpellier ?

Pour ma part, ce projet qui semble-t-il, n’a pas pris sur lui de s’engager dans un projet avec les scientifiques du Sud n’a aucune espèce de pertinence à mes yeux. Il s’agit là d’un préalable scientifique. Si nous ne sommes pas capables de travailler avec des scientifiques d’ex-pays colonisés ou si l’on construit un projet qui les ignorent dès le départ, c’est que l’on a la volonté de reconduire actuellement dans une étude prétendument scientifique, le type de relations que l’on avait auparavant.

Comment les représentations des XIX et XXe siècles ont-elles conduit à distinguer les hommes civilisés des indigènes ?

Il faut partir de plus haut et ne pas oublier que dans l’antiquité les Grecs et les Romains appelaient barbares tout ceux qui n’appartenaient pas à leur propre espace. La civilisation méditerranéenne est dans son ensemble un fait colonial.

Au XIXe cette division se superpose avec un classement par race…

Ce qui apparaît au XIXe c’est une théorisation sous la forme de l’anthropologie culturelle et physique qui va essentialiser cette différence pour en faire une hiérarchisation sociale sous les espèces. Le racisme connaît à cette époque une rationalisation scientifique et intellectuelle qui sera légitimée politiquement par Jules Ferry.

Aujourd’hui les conflits identitaires, ethniques ou religieux, s’imposent dans le désordre mondial. N’est-ce pas là un retour aux représentations coloniales mises entre parenthèses par la guerre froide ?

C’est un problème complexe. Il est remarquable que le régime soviétique n’ait pas véritablement remis en question le rapport de l’empire colonial tsariste. Je pense aussi qu’au nom de l’universalisme, l’idéologie républicaine française rejette la dimension de l’ethnicité comme elle ignore celle du sacré religieux. Mais ce principe est théorique. Il ne correspond ni à la réalité du vécu, ni à celle du fonctionnement de la république. Comment peut-on admettre cette idée d’un indigène qui est une catégorie juridique privée des droits de citoyens et qui reste en même temps sous la devise liberté, égalité, fraternité ? De ce point de vue la France n’a pas encore porté le regard critique au niveau qui se doit, pour que l’on puisse estimer que nous avons dépassé cet héritage. Nous sommes encore dans une période post-coloniale.

L’Europe forteresse qui se construit ne consomme-t-elle pas le divorce entre l’espace économique et l’espace humain ?

Sur l’ensemble de notre planète, l’Europe est probablement l’un des espace qui a le plus accueilli des personnes de l’extérieur.

La volonté de s’en tenir au strict domaine scientifique ne condamne-t-elle pas le savoir à rester dans sa tour d’ivoire alors que les impacts sociaux sont de plus en plus préoccupants ?

Un travail scientifique bien fait doit s’imposer à tous quelques soient les options politiques que l’on peut avoir par ailleurs. Je crois que ce qu’une réflexion scientifique peut apporter de plus utile et fondamental dans le débat social, c’est précisément ce qu’elle peut faire en tant que construction de connaissances objectivées et démontrables. On n’est jamais plus politique que lorsque l’on fait ce travail avec une rigueur scientifique où les arguments ne sont pas motivés par les affaires de la cité.

Quelle sont les possibles évolutions des relations euro-méditerranéennes sur le plan identitaire ?

Il y a tout lieu d’être inquiet. Le terme même de dialogue euro-méditerranéen apparaît comme une formule incantatoire. Les deux points de contacts géographiques qui existent sont à ce titre symboliques. On trouve à une extrémité les barbelés des enclaves espagnoles avec tout ce qui s’y passe, et à l’autre, le mur qui traverse Jérusalem. Le fossé se creuse. L’échec récent de la rencontre de Barcelone sur le projet méditerranéen le démontre. C’est la raison pour laquelle tout en nous battant sur des objets propres aux sciences sociales comme le stéréotype, nous remplissons une fonction sociale pour éviter que cette fracture n’aille vers des aggravations irrémédiables.

Recueilli par
Jean-Marie DINH

« J’ai pris la liberté de filmer ma culture avec du recul »

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Corps traversés: présenté dans le cadre de Quartiers libres. Photo DR

Il n’est jamais trop tard pour réveiller notre conscience culturelle. L’installation vidéo de Mehdi Meddaci y contribue efficacement.

« Le manque d’une culture est le point aveugle du film » souligne Mehdi Meddaci en parlant de son travail autobiographique, 17 minutes d’un journal filmé. Projeté à l’aide de quatre projecteurs sur une structure de 16 m2 l’œuvre propose plusieurs entrées sur des lieux intérieurs.

Sur fond de nuit s’opère un rite de passage composé de paysages intimes, flux d’images subjectives qui retracent une culture : « ma grand-mère et mon amie avaient toutes deux un appartement dans le quartier. J’ai travaillé sur les lieux d’habitation dans le décor de vie des habitants, avec les clichés, tout y est ! ». D’un appartement à l’autre, le même cortège d’objets intérieurs. L’examen d’une galerie de portraits de famille chez la grand-mère vire au poétique.

On sent des tensions silencieuses autour de la fête de l’Aid al kébir au moment du sacrifice du mouton. « On est impressionné enfant, la première fois que l’on voit ça. En même temps, c’est un geste qui a traversé les temps. » Priorité est donnée à l’image. Pas de dialogue, pas de mise en scène, pas de symbole, juste des signes.

Mehdi aborde la vie inconsciente de sa culture sans avoir mis les pieds en Kabylie. Pourtant ce qui émerge de ce continent englouti résonne comme un appel à l’immersion.  Le film a été réalisé entre 2004 et 2005. Pour l’essentiel, les prises ont été tournées à domicile ou dans des voitures.

Il y a peu d’extérieur, à l’exception d’un plan sur des pigeons qui mangent un kébab et d’une sortie sur la plage. «  Ici, beaucoup de jeunes issus de l’immigration se rendent au bord de la mer. Ils longent la Méditerranée, avec une attirance pour l’autre côté… »

Un passage du film s’ouvre sur Beyrouth. « J’ai séjourné là bas avant les événements. Dans le film, ce moment symbolise la fracture entre les communautés qui est très perceptible sur place. Après la guerre civile, la ville a été reconstruite sans souci de mixité sociale. Je voulais aussi un regard professionnel plus distancié. »

Ce passage se raccroche aux intérieurs de La Paillade, où la caméra de l’artiste suit les fils de télévision pour savoir où ils conduisent. « C’est l’idée du transport de l’image qui m’a intéressé. En suivant les câbles, on se rend compte au final que les fils de la cité constituent une forme de réseau fermé. Dans la bande-son, j’ai mixé des bruitages qui évoquent la circulation de l’image. »

L’artiste accepte les règles de l’action culturelle, mais redoute le cliché sociologique. « Je ne veux pas être récupéré. Ce n’est pas un travail sur un quartier réalisé par un jeune issu de l’immigration. De la même façon, quand je discute avec les jeunes, je leur dis qu’il n’y a pas que le rap comme mode d’expression. »

Il a raison et il le démontre avec Corps traversés, un parcours qui s’apparente à celui d’un équilibriste, entre le rêve et le réveil, à la lisière des cultures comme un appel au prochain voyage.

Jean-Marie DINH

(1) Corps traversés est présenté dans le cadre de Quartiers libres