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«L’arrogance démocratique de l’Occident, c’est d’ignorer le désenchantement de ses citoyens»

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file6mwkn9032bkxqbwpfw7Pierre Rosanvallon recevra, samedi 31 octobre, les honneurs de l’Université de Neuchâtel lors de son «Dies Academicus». Dans son dernier livre, il met en garde contre la colère engendrée par la «crise de la représentation» et contre les impasses de la démocratie directe

Après son intervention, samedi, lors du «Dies Academicus» de l’Université de Neuchâtel, Pierre Rosanvallon, 67 ans, s’envolera pour l’Argentine et les Etats-Unis. Au programme du professeur titulaire de la Chaire d’histoire moderne et contemporaine du Politique au Collège de France Une série de conférences sur le fil conducteur de son œuvre: vivre dans un régime dit démocratique ne signifie pas être gouverné démocratiquement, y compris en Suisse.

Son dernier livre, « Le Bon gouvernement », paru au Seuil, complète la fresque brossée au fil de ses trois précédents ouvrages: «La Contre-démocratie», «La Légitimité démocratique» et la «Société des égaux». Entretien avec un observateur engagé, inquiet de la montée des populismes alimentée par le désenchantement des citoyens occidentaux et par la forte dégradation du rapport de confiance entre gouvernants et gouvernés, dans les pays dits démocratiques.

 Le Temps: Impossible, après avoir lu «Le bon gouvernement», de ne pas s’inquiéter sur l’état de nos démocraties occidentales…

Pierre Rosanvallon: Je nuancerai. L’histoire de la démocratie est celle d’une crise permanente et de citoyens perpétuellement désenchantés. La recherche d’une bonne représentativité découle des limites du principe majoritaire. Entre l’idée de base démocratique, qui consiste à déléguer le pouvoir pour œuvrer à l’intérêt général, et la réalité qui aboutit à l’exercice du pouvoir par le parti majoritaire – ou par le parti arrivé en tête dans les urnes – la source de frustration est évidente. Cette logique majoritaire se justifie bien sûr par un principe d’action et de décision. Il faut pouvoir trancher.

Mais elle illustre ce que j’appelle la souveraineté intermittente des électeurs, et la contradiction inhérente entre la validation démocratique d’un pouvoir, et le permis de gouverner accordé à celui-ci. C’est pour cela que l’on a progressivement doté nos systèmes démocratiques d’institutions présumées indépendantes et impartiales, comme les Cours constitutionnelles. Il faut toujours garder à l’esprit cette «fiction démocratique» originelle.

La démocratie directe, telle que pratiquée en Suisse, ne préserve-t-elle pas, justement, une plus grande souveraineté des électeurs ?

Cela se discute. Historiquement, la Suisse paraît en effet rimer avec démocratie. La preuve, En 1788, soit un an avant la révolution française, la démocratie est définie dans les livres comme un mot «vieilli», faisant référence «à la gestion de quelques cantons helvétiques»! Mais je ne crois pas que les citoyens rêvent de démocratie directe, au sens strict du terme. Ils acceptent la division du travail entre gouvernants et gouvernés si les premiers font correctement leur travail. Regardons les faits: la Confédération accorde avant tout une plus grande importance que la moyenne des Etats démocratiques aux décisions prises par référendum. Elle fonctionne donc totalement sur le principe majoritaire, ce qui nourrit de sérieuses questions. Le citoyen y reste avant tout un électeur.

Or la démocratie ne peut pas être qu’un ensemble de décisions sorties des urnes. Pourquoi ? Parce que la réalité politique est complexe, donc difficile à résumer par des questions simples. Parce que le temps de délibération et d’information, mais aussi les circonstances au moment du vote, pèsent lourd sur les résultats. Et parce que le référendum ne prend pas en compte les conditions juridiques d’application de ces décisions lorsqu’elles contreviennent, par exemple, aux règles que la Suisse a adoptées et aux accords qu’elle a signés. Le citoyen, l’histoire le montre, tend à aimer les solutions et les décisions simples. Or la démocratie ne va pas de pair avec les idées simples.

Le lien a longtemps été fait entre prospérité économique et bon fonctionnement démocratique. Vous le contestez ?

Je constate que la croissance économique, lorsqu’elle s’accommode de trop grandes inégalités ou pire, quand elle contribue à les creuser, engendre un «mal à vivre la démocratie». C’est, entre autres, le problème que doivent affronter les Etats-nations européens, où les fractures sociales, sur fond de relatif bien-être économique, nourrissent un désenchantement démocratique. Un autre élément perturbateur est, en Europe, la question de la souveraineté. A force d’insister sur la souveraineté démocratique à l’intérieur des frontières nationales et de refuser une forme de fédéralisme qui correspondrait aux nouvelles frontières de l’économie européenne, on aboutit à une impasse.

Tout mon travail consiste par conséquent à réfléchir aux moyens pour mettre en œuvre une démocratie qui ne soit pas seulement intermittente, limitée aux élections. Mettre l’accent sur la lisibilité des décisions, la transparence, la réactivité, le parler vrai, l’intégrité, ce que j’appelle la «démocratie d’exercice», est aujourd’hui indispensable. Pour perdurer, la démocratie doit améliorer la qualité de son fonctionnement. C’est un impératif.

Les Occidentaux donnent pourtant des leçons de démocratie au monde entier…

– Vous soulevez un réel problème. Il y a une arrogance démocratique de l’Occident, aveugle sur le désenchantement croissant de ses propres citoyens. L’insistance mise sur l’organisation d’élections est révélatrice, car elles aboutissent souvent à donner la parole à un peuple introuvable.

L’Europe doit réapprendre à parler de sa démocratie comme une expérience, pas comme un modèle. Nous ferions mieux, parfois, d’enseigner nos échecs démocratiques, nos tâtonnements problématiques. Le pire est de favoriser, dans des pays en transition, des situations où l’emballement des promesses démocratiques est suivi d’un retrait désenchanté et brutal, de la part de citoyens déboussolés.

Conséquence: l’émergence de régimes «illibéraux», ces régimes autoritaires qui se maintiennent au pouvoir via des élections plus ou moins contrôlées, tout en laissant ouvertes quelques «fenêtres démocratiques». Cela vous rend pessimiste sur l’avenir de la démocratie ?

A court terme, il y a en effet des raisons d’être pessimiste. L’exercice du pouvoir en Russie, en Turquie ou en Chine, pour parler des grands pays à la fois partenaires et rivaux de l’Occident, pose de sérieuses questions. Tout comme le vent mauvais des populismes et des extrémismes en Europe. En Chine, les citoyens ne peuvent pas être des électeurs démocratiques car ils mettraient à bas, sinon, l’oligarchie au pouvoir. Pékin n’est pas près d’accepter des élections pluralistes et concurrentielles.

N’empêche: face aux pressions citoyennes, le Parti communiste chinois doit couper des branches et se résoudre à des mœurs plus démocratiques dans un certain nombre de domaines. Mais ne nous laissons pas abuser par la propagande de ces régimes: la liberté de la presse, la transparence, le principe de responsabilité demeurent les conditions indispensables d’une vraie «démocratie d’exercice».

Aux côtés de Pierre Rosanvallon, trois autres personnalités du monde académique recevront samedi le titre de docteur honoris causa à l’Université de Neuchâtel: Georges Lüdi, professeur de linguistique, John Anthony Cherry, professeur émérite d’hydrogéologie à l’Université de Waterloo (Canada), et James Richard Crawford, juge à la Cour internationale de justice et professeur de droit international.

Richard Werly

 

Source : Le Temps 29/10/2015

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Le Pavé de Pierre Rosanvallon

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Un pavé dans la campagne. Le livre que publie dans quelques jours Pierre Rosanvallon tombe à point. Déjà parce qu’il permet de mieux saisir les différentes facettes de la crise que traverse la France : l’inégalité des citoyens devant l’impôt, au cœur du débat politique depuis 2007 ; les écarts colossaux de revenus entre les deux bouts du marché du travail ; la fragmentation du corps social, devenu un archipel de classes que plus rien ne relie entre elles et qui se regroupent en ghettos ; les tensions scolaires et la mission impossible assignée à l’école, à quelques jours de la rentrée des profs et des élèves ; la montée aux extrêmes, avec le retour en force d’idéologies nationalistes et populistes. Rosanvallon parvient à tirer une analyse d’ensemble de ce chaos d’événements singuliers : la crise des crises est celle du concept même d’égalité. Ce concept au cœur de la devise de la République, gravé au fronton des bâtiments publics mais attaqué de toutes parts et littéralement vidé de sa substance. Comment s’étonner qu’une démocratie aille mal quand l’un de ses piliers s’effondre ? Et que nous régressions collectivement, dit Rosanvallon, retrouvant en plein XXIe siècle des situations qui caractérisaient… le XIXe ? Face à cette situation, colmater les brèches ou se contenter de limiter les inégalités demeurera utile mais vain. Alors que la France se dirige vers la présidentielle, ce livre rappelle la politique à ses devoirs. Et formule clairement l’enjeu majeur de 2012 : non pas garder le triple A, mais refonder la société.

Nicolas Demorand

 

« Nous sommes dans des sociétés en panne de réciprocité »

Interview Le professeur au Collège de France Pierre Rosanvallon explique le recul progressif de l’idée d’inégalité et propose de réactualiser cette notion dans une «société des égaux».  C’est au Collège de France, où il est professeur et où est installée aussi l’équipe qui travaille autour de lui à la production de l’excellent site La Vie des idées, que l’historien Pierre Rosanvallon nous a reçus, en cette veille de rentrée politique et intellectuelle, pour un long entretien.

 

Vous portez le diagnostic d’une crise de l’égalité, quels en sont les symptômes ?

D’abord l’accroissement spectaculaire des inégalités de revenus et de patrimoines. Depuis la fin du XIXe siècle, les pays industrialisés avaient mis en place à travers des politiques sociales et fiscales tout un ensemble de mécanismes correcteurs des inégalités. La crise prend la double forme d’une décomposition de cet Etat-providence et de régression du prélèvement fiscal progressif. Avant l’arrivée de la gauche au pouvoir, en 1981, le taux marginal supérieur de l’impôt sur le revenu [le niveau de taxation de la tranche d’imposition la plus haute, ndlr] était de 65% ; il est aujourd’hui de 41% ! Ce recul s’observe partout. Il est, par ailleurs, à rapprocher de l’accroissement spectaculaire des rémunérations les plus élevées.

Dans les années 70 toujours, Peter Drucker, le pape du management d’alors, conseillait aux grandes entreprises de ne pas dépasser des écarts de rémunérations allant 1 à 20 – et cela correspondait d’ailleurs aux pratiques de l’époque. Aujourd’hui, on observe des écarts de 1 à 400 dans les entreprises du CAC 40 ! Mais il ne s’agit pourtant là que de l’une des dimensions, arithmétique, de la crise de l’égalité. Il existe aussi une crise sociale de l’égalité, plus profonde encore.

Qu’entendez-vous par là ?

Je veux parler de tous les mécanismes de décomposition du lien social. Cette crise se manifeste par l’ensemble des formes de sécession, de séparatisme, par le déclin de la confiance encore. On voit aussi ressurgir la figure très XIXe siècle du rentier. C’est de nouveau le passé qui tend à gouverner le présent, comme le dénonçait Balzac. Nous nous retrouvons dans une société où ce n’est plus le travail qui fait le niveau de vie, mais l’héritage, le capital accumulé. La crise de l’égalité est donc celle d’un modèle social.

Comme historien, ce retour au XIXe me frappe, il me renvoie, par exemple, au roman de Disraeli, Sybil, dans lequel deux nations hostiles commencent à se former dans l’Angleterre victorienne, les riches et les pauvres vivant sur deux planètes. Toute l’histoire du mouvement ouvrier est liée à la lutte contre ces phénomènes de séparatisme et de sécession. Il devient extrêmement urgent de changer de focale pour réaliser que ce sont bien les conditions de formation du lien social qui sont aujourd’hui en jeu, et que cela ne se réglera pas par de simples ajustements.

 

Comment expliquer le délitement progressif de l’idée même d’égalité ?

L’idée d’égalité fut le cœur des révolutions démocratiques modernes, aux Etats-Unis comme en France. Il s’agissait de créer une société d’égaux dans laquelle chacun est respecté, dans laquelle les individus sont considérés comme des semblables, dans laquelle chacun se voit donner les moyens d’être indépendant et autonome, dans laquelle chacun participe à égalité au monde commun. Loin d’être secondaire, l’égalité sociale était l’idée matrice de ces révolutions. Son recul progressif s’explique par plusieurs raisons. J’en vois au moins deux de type historique.

La peur fut d’abord l’un des grands vecteurs des réformes du XIXe. Les forces sociales naissantes ont évidemment joué leur rôle, mais elles furent aussi acceptées par la droite pour essayer de contrer la montée en puissance des partis socialistes. Bismarck sera le premier à dire qu’il fallait faire des réformes sociales pour éviter des révolutions politiques. Jusqu’à la chute du mur de Berlin, ce réformisme de la peur a joué un rôle fondamental pour justifier la lutte contre les inégalités. Aujourd’hui, les peurs collectives renvoient à l’insécurité, au terrorisme. Ce sont des peurs négatives qui ne produisent aucun lien social, mais au contraire un Etat autoritaire coupé de la société.

 

Quelle est l’autre explication historique ?

Les épreuves partagées, bien sûr. La Première Guerre mondiale a joué un rôle très important dans ce que les historiens ont appelé la nationalisation des classes ouvrières en Europe. La Seconde, après laquelle a émergé un modèle keynésien-redistributeur. Mais il y a d’autres facteurs proprement sociologiques et culturels, peut-être plus importants encore. Notamment la montée en puissance de ce qu’on appelle de manière très générale le néolibéralisme. Il a justifié le démantèlement de l’Etat-providence (même s’il est encore résilient) et la réduction des impôts. Mais ce néolibéralisme a aussi correspondu à des formes d’attentes sociales. Il a deux visages : destruction d’un monde commun, mais aussi reconnaissance d’un certain nombre de droits. Les individus ont fini par accepter tacitement des formes de destruction du monde commun, regardant surtout la contrepartie de l’accroissement de leur marge de liberté individuelle. Cela s’est lié à la mise en avant de la figure du consommateur. L’Europe s’est d’ailleurs significativement développée à partir des années 1980 comme la grande institution de défense de cette figure du consommateur. Or le consommateur ne se définit pas dans un lien avec autrui, mais par le fait qu’il peut choisir entre trois opérateurs téléphoniques ! C’est un individu diminué, a-social.

 

Cela renvoie aussi à ce que vous proposez d’appeler paradoxe de Bossuet…

«Dieu se rit de ceux qui déplorent les conséquences de faits dont ils chérissent les causes», disait-il. Il y a presqu’une quasi-unanimité sociale pour considérer que les inégalités actuelles sont insupportables, mais en même temps les mécanismes qui produisent ces inégalités sont d’une certaine façon globalement acceptés. Si l’on entend des critiques sur les salaires des PDG qui ne renvoient clairement pas à des éléments de mérite, c’est moins le cas pour les rémunérations des stars du football par exemple, qui semblent davantage «méritées». Au fond, l’idéologie du mérite s’est partout imposée, porteuse d’un consentement silencieux à une partie des mécanismes producteurs des inégalités. Un bon indice : dans le monde intellectuel, depuis vingt ans, toute la réflexion sur les inégalités et la justice a porté sur la bonne distribution des richesses entre les individus. Mais il s’agit aussi d’organisation du monde commun.

Les théories de la justice se contentent de se demander quels sont les écarts acceptables entre individus quand nous devrions aussi nous interroger sur ce qui constitue un monde commun. Voilà pourquoi, dans ce livre, je propose de changer de point de vue, et de parler de société des égaux. C’est d’une forme sociale qu’il faut discuter, pas seulement d’une forme de distribution.

 

Comment est-on passé de la notion d’égalité à celle d’égalité des chances ?

L’égalité des chances est au cœur de la doctrine méritocratique. Et si elle présente une part de validité, elle ne saurait fonder seule une vision sociale. Pour instaurer une véritable égalité des chances, il faudrait d’ailleurs aller extrêmement loin. Une vision radicale de l’égalité des chances présupposerait une véritable désocialisation de l’individu, afin de le soustraire au poids du passé et de l’environnement. Pendant la Révolution française, certains avaient proposé en ce sens d’ériger des maisons de l’égalité dans lesquelles tous les enfants seraient élevés en commun jusqu’à ce qu’ils atteignent l’âge de travailler ! Cette philosophie impliquerait aussi logiquement l’interdiction de tout héritage – c’était au XIXe la position des saint-simoniens, champions d’alors de l’égalité des chances. La conséquence logique est en retour de faire accepter toutes les inégalités produites par la suite. Ce qui explique la vision inégalitaire et hiérarchique du monde des saint-simoniens. On ne peut donc pas fonder une vision sociale progressiste sur cette théorie de l’égalité des chances. Elle peut nourrir des politiques sociales ponctuelles, mais ne peut pas être le pilier philosophique d’une vision de la société progressiste.

 

Cette société progressiste, vous la qualifiez de monde des égaux…

Parler de société des égaux, c’est montrer que l’égalité ne se résume pas à sa dimension arithmétique, même si, bien sûr, elle est essentielle. Il y a trois dimensions fondamentales dans l’égalité. C’est d’abord un rapport social, cela concerne les positions des individus les uns par rapport aux autres. Tocqueville parlait de société des semblables : tous les individus sont les mêmes (ce contre quoi les visions racistes chercheront toujours à revenir en arrière). Cette idée est fondamentale, mais aujourd’hui l’individualisme de la similarité n’est pas suffisant car chacun ne veut pas simplement être quelconque. L’individualisme de la similarité consistait à dire : au fond, si les hommes sont vraiment semblables, ils ne se distingueront plus. Or, aujourd’hui, chacun veut au contraire se distinguer des autres. Se singulariser. C’est pourquoi l’un des fondements d’une société des égaux, c’est la reconnaissance de la singularité, que chacun puisse être reconnu et protégé dans sa singularité. Mais il n’existe aujourd’hui que des formes dévoyées de cette singularité démocratique, exprimées sur un mode communautaire, ou participant à l’inverse d’une aversion aristocratique pour les masses. Faute de pouvoir être un véritable individu parce qu’on est méprisé dans la société, on va se réfugier au sein d’un groupe identitaire. L’égalité doit permettre d’être considéré pour soi et non pas assigné à un groupe en étant qualifié de Noir, de banlieusard, d’homosexuel… Une société des égaux doit faire de l’idée des constructions des singularités une sorte d’utopie positive.

Vous distinguez une deuxième dimension de l’égalité…

C’est l’égalité en tant que principe d’interaction entre les individus. Sur ce point, toute la science sociale a oscillé entre deux visions. D’un côté, l’idée du choix rationnel, de l’homo œconomicus, selon laquelle les individus sont gouvernés par leurs intérêts. De l’autre, des théories qui insistent sur la coopération, comme, par exemple, Kropotkine, le fondateur de l’anarchisme. Dans l’Entraide, son livre paru au début du XIXe siècle, il affirmait que la coopération était au fondement du comportement humain. Et l’on voit aujourd’hui de plus en plus de théories de l’altruisme ou de la bonté se développer. Certains déduisent par exemple de la façon dont se comportent les singes bonobos que les individus seraient naturellement altruistes et coopératifs. Je pense en fait que les individus ne sont ni simplement des calculateurs rationnels ni tout bonnement altruistes : ils sont réciproques. Parce que la réciprocité, c’est, comme l’égalité dans le suffrage universel, la règle qui peut mettre tout le monde d’accord. Or nous sommes aujourd’hui dans des sociétés en panne de réciprocité. Parce qu’il n’y a pas de visibilité. Quand on voit que les petites entreprises paient plus d’impôts que les grandes, que les charges fiscales ne sont pas équitablement réparties… Il ne s’agit pas de sociétés réciproques. Pourtant, la construction d’un monde réciproque est une chose fondamentale.

Troisième dimension de l’égalité ?

L’idée que l’égalité est construction d’un mode commun. C’est ce que j’appelle le principe de communalité. Déjà Sieyès expliquait au moment de la Révolution française que multiplier les fêtes publiques et les espaces publics, c’était produire de l’égalité. Parce que l’égalité, c’est un monde dans lequel chacun rencontre les autres. Ce n’est pas simplement un rapport individuel, mais un type de société. J’ai été frappé, comme beaucoup, de lire dans Hommage à la Catalogne les pages dans lesquelles George Orwell décrit ce qu’il ressentait alors dans la ville de Barcelone : un type de rapport social dans lequel personne ne cirait les bottes des autres, où il y avait une forme d’égalité dans l’échange, où l’on avait à faire des choses en commun.

 

Singularité, réciprocité et communalité, sont donc selon vous les trois facettes de l’égalité ?

Ces trois principes sont aussi pour moi les fondements d’une société des égaux. Ils peuvent servir de base à un projet social très largement accepté. Nous sommes à un moment où il nous faut impérativement réactualiser les révolutions démocratiques d’origine, qui ont été mises à mal par le développement du capitalisme, par les épreuves des grandes guerres mondiales, les affrontements idéologiques Est-Ouest… C’est urgent, car nous sommes en train de renouer avec les pathologies les plus terribles du lien social. Les formes d’inégalités croissantes, mais aussi la xénophobie, le nationalisme renaissant. Comme historien, je suis frappé de voir le discours des années 1890 revenir en force à travers les mouvements d’extrême droite et néopopulistes en Europe. Des journaux avaient pour titre «La défense du travail national» au milieu des années 1890 ; lorsque Barrès publie son premier livre pour les élections, en 1893, il le titre Contre les étrangers… Faute de penser l’égalité comme lien social démocratique, elle se dégrade dans ses pires falsifications, confondues avec l’homogénéité et l’identité.

 

La gauche a-t-elle, de ce point de vue, une responsabilité particulière ?

Aujourd’hui, la gauche a pour mission de ne pas se réduire à être celle qui corrige à la marge, ou même de façon plus importante, les inégalités de revenus. Elle ne doit pas se fixer simplement pour objectif d’agir au niveau européen pour l’adoption de régulations économiques et financières plus fortes. Elle doit viser à reconstruire la culture démocratique moderne. Voilà le véritable objectif du moment 2012.

 

Le Parti socialiste parle d’égalité «réelle», qu’en pensez-vous ?

Préciser égalité «réelle», c’est reconnaître qu’il y a effectivement quelque chose d’épuisé dans la langue de caoutchouc habituelle. Mais il ne suffit pas d’un épithète flatteur. Le vrai langage politique doit donner un sens à ce que vivent les gens, un sens imagé. Or le terme d’égalité réelle reste abstrait. Quand on regarde le document du Parti socialiste, on n’y voit pas de ligne directrice, mais un catalogue de mesures diverses, dont un certain nombre sont certainement très bonnes, des mesures fiscales, sur le rôle de l’école, etc. On peut éventuellement gagner les élections avec un catalogue – si l’on a en face un adversaire médiocre -, mais on ne change pas la société sans une philosophie sociale et politique. Et le but de la gauche doit bien être de changer la société. Et pas seulement, contrairement à ce que certains pourraient considérer comme un objectif suffisant, de nous débarrasser du régime actuel.

Recueilli par Sylvain Bourmeau (Libération)

 

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