« La crise implique de réinventer la démocratie »

Hier, Jorge Semprun  a captivé la salle Pasteur du Corum. PHOTO DAVID MAUGENDRE

Jorge Semprun grand témoin de la Comédie du livre 2009. Photo David Maugendre

Grandes Rencontres. Rescapé de Buchenwald, résistant, ministre de la Culture espagnole, écrivain, scénariste et académicien, Jorge Semprun est un grand témoin du XXe siècle.

Le contexte du roman éclaire une période assez méconnue, ici, de l’histoire espagnole qui concerne les oppositions monarchique et socialiste au Franquisme.

Après la persécution de l’opposition communiste écrasée, comme les anarchistes, par la répression postérieure à la guerre civile, il y a eu un vide assez long qui marque le revers de l’opposition. En 1956, elle trouve une nouvelle visibilité. Avec la jeune génération d’étudiants émerge une tendance qui est devenu importante. Certains membres sont encore actifs dans la politique aujourd’hui. Ce mouvement a refondé la social-démocratie en Espagne à travers un groupe qui s’appelait l’association Sasu, une association socialiste universitaire. C’était une première, parce qu’avant 1956 l’engagement socialiste était une activité d’exil basée à Toulouse, très figée dans ses positions liées à la guerre civile. 56 est le commencement d’un renouveau socialiste à l’origine de la social- démocratie en Espagne.

La contestation étudiante a pourtant été résorbée assez rapidement …

En tant que mouvement politique immédiat oui, mais cette contestation a produit des effets durables. Dans le sens où l’Espagne franquiste s’est habituée peu à peu à avoir une opposition avec des gens qui n’étaient pas forcément issus uniquement des vieux partis de la classe ouvrière de la guerre civile mais d’une nouvelle opposition qui pouvait être aussi bien inspirée par l’idée d’une monarchie parlementaire, que celle d’une république parlementaire. Bref une opposition libérale.
Une des grandes révélations de 56, c’est quand la presse a donné les noms des personnes arrêtées à ce moment-là, toutes issues de familles du régime. On s’est rendu compte alors que la contestation avait gagné le milieu des forces sociales du Franquisme.

Aujourd’hui estimez-vous que l’on en a fini avec l’histoire politique du Franquisme ?

Non, nous n’en avons pas fini dans la mesure où les répercussions de la longue domination franquiste ne sont pas seulement dictatoriales mais relèvent aussi d’une domination de la culture des mœurs, des habitudes. Aujourd’hui, à travers la question de la mémoire historique, on pose des problèmes qui sont liés au dépassement et à la compréhension du franquisme.
D’ailleurs le succès des livres espagnols qui portent sur la guerre civile ou sur les problèmes de la transition comme le livre de Javier Cercas Les soldats de Salamine ou encore le dernier livre qu’il a écrit sur la tentative de putsch du 23 février 1981 sont des ouvrages qui ont une énorme répercussion.

La transition vers la démocratie s’exprime par une effervescence artistique que l’on retrouve dans le cinéma et la littérature. Quel regard portez-vous sur cette période de la Movida ?

Un regard à la fois attendri et intéressé. Ce fut un moment d’éclatement dans tous les sens du terme, de liberté et d’exubérance qui arrivait après l’immobilisme. Il y a ce passage significatif : le parti unique franquiste s’appelait El Movimiento (le mouvement), et on est passé à la Movida. Les deux termes portent sur le mouvement, celui de Franco c’était l’immobilisme et la Movida exprimait une forme de renouveau, parfois caricatural, il ne faut pas se leurrer, mais qui a gagné par son esprit anarchique et libertaire toute la société espagnole. Aujourd’hui la jeunesse la plus extrême ne s’exprime plus de cette façon là. Mais la Movida reste un phénomène historique.

Aujourd’hui, on ressent une forme de désillusion qui s’exprime dans la sensibilité collective comme dans l’œuvre de certains écrivains…

Je crois que cela se produit dans tous les mouvements de ce type. On l’a vu en France avec les journaux de la résistance. A l’époque, l’entête du journal Combat était De la résistance à la révolution, et bien il n’y a pas eu de révolution. Donc on peut théoriser sur la désillusion qui exprime le retour au triste réel. Tous les grands mouvements qui signent la fin d’une époque dictatoriale de gauche ou de droite l’ont connue parce que la réalité ne correspond jamais aux rêves ou aux utopies de la lutte précédente. Mais l’Espagne a quand même réussi à créer la base d’une démocratie solide.

Vous qui êtes un partisan de la lucidité, comment regardez-vous la crise du système démocratique que nous traversons ?

C’est une crise de la démocratie représentative. C’est une crise des institutions, une crise des idées qui ne touche pas seulement l’Espagne mais l’ensemble de l’Europe. C’est un recul d’une conception de gauche active au sein de la démocratie. Cela touche profondément tout le système de représentation parlementaire à travers l’abstention massive, le manque d’utopie pour l’avenir et même d’utopie pratique. C’est vraiment une crise générale aggravée et multipliée par la crise économique. Nous sommes arrivés à un moment où il faut repenser, refonder, certains disent, réinventer la démocratie.

Le rescapé des totalitarismes nazi et stalinien que vous êtes y voit-il un danger ?

Dans les années 30, face à l’extension du totalitarisme nazi ou soviétique, le système démocratique était déprécié et attaqué de toute part. Aujourd’hui, la situation n’est pas vraiment comparable parce que nous sommes face à la montée de la mondialisation. C’est en quelque sorte une crise interne au système qui est basé sur le marché. Le danger vient de l’intérieur. Il faut réinventer, et ce n’est pas une tache facile pour les démocrates. C’est beaucoup plus difficile à repérer, à isoler, à analyser et à combattre. C’est une espèce de nouvelle maladie contre laquelle le vaccin n’a pas encore été trouvé.


Recueilli par Jean-Marie Dinh

Emmanuel Négrier :  » Un discours de type néo-conservateur à l’anglo-saxonne permet de gagner les élections »

Quels sont les grands enseignements que l’on peut tirer de la victoire de Nicolas Sarkozy ?

L’augmentation de la participation considérée comme un facteur plutôt favorable à la gauche, ne s’est pas confirmée dans ce sens. D’autre part, la démonstration est faite, même si tous les Français n’en ont pas conscience, qu’un discours de type néo-conservateur à l’anglo-saxonne permet de gagner les élections. Mais si le candidat sortant est parvenu à représenter la rupture, la démonstration n’est pas faite que ce discours permet de gouverner.

Pour rattraper son retard Ségolène aurait-elle pu jouer une autre carte que cette conversion vers la social- démocratie ?

Nous n’avons pas le recul, mais il est probable que cette nécessité lui a fait perdre des voix de gauche. En même temps, on assiste à une conversion non négligeable de l’électorat de gauche classique. C’est dommage parce que c’est la rupture d’une tradition française, vers une logique purement social-démocrate.

Le report des voix centristes n’a pas provoqué de surprise ?

La conversion bayrouiste n’était pas évidente. Depuis le programme commun de la gauche, l’électorat de Bayrou a toujours choisi la droite au travers de l’UDF ou du centre droit. On assiste un peu à une inflation de ce que représente Démocratie libérale depuis quelques années. Avec une conversion de ce centre droit vers Madelin. A partir de maintenant, c’est l’expérience du pouvoir inspirée par la rupture néo libérale qui va être déterminante pour le centre.

Sarkozy est parvenu à lepeniser son discours sans rebuter les centristes ?

L’idée que peuvent avoir les centristes est qu’il y a, chez les lepénistes, une partie d’égarés qui a perdu ses repères et dont une droite un peu musclée et sûre de ses valeurs pourrait les ramener à la raison.

Le discours néo-conservateur recrute largement dans les milieux populaires ?

C’est l’une des interrogations. On voit très clairement que Nicolas Sarkozy a réussi cette alchimie qui consiste à avoir un discours de rupture à l’égard d’une certaine forme de consensus socialiste à la sauce Chirac. Et avoir un discours beaucoup plus offensif dans les projections économiques de son programme plus inégalitaire et pourtant rallier autant de suffrages dans les milieux ouvriers que Ségolène Royal.

Ségolène s’est distinguée en jouant à certains moments contre son parti. Est ce que le PS a fait tout ce qu’il fallait pour qu’elle passe ?

Sans doute pas, son discours, assez personnel finalement, est l’indice d’une volonté de conquérir plutôt à l’intérieur de la gauche en se rendant pratiquement incontournable pour tout ce qui concerne la recomposition de la gauche actuelle.

On a aussi vu DSK se mettre sur les rangs dès les premières minutes.

Les deux peuvent gérer l’affaire ensemble. D’un certain côté, Ségolène a montré qu’elle avait des qualités importantes mais elle n’est pas la seule à pouvoir assurer cette transfiguration social-démocrate de la gauche française.

Le devoir d’opposition du PS par rapport au danger du Sarkozy « Kärsher » et l’élan vers la social-démocratie peuvent-ils participer d’un même mouvement ?

Il ne faut pas imaginer une seconde que la droite telle qu’elle va apparaître au gouvernement est une droite unifiée. Elle l’est uniquement par le chef sur un mode néo-bonapartiste. Mais en même temps elle est traversée de courants de division voire de haines interpersonnelles extrêmement fortes. Ce qui a pesé sur l’élection au premier tour, c’est l’absence d’alternative crédible à gauche du parti socialiste, par l’extrême émiettement et la concurrence. Hormis ceux qui l’ont vécu de l’intérieur, personne n’est en mesure de dire ce qui les différencie sur le fond.

Quel est le défi de la gauche antilibérale aujourd’hui ?

L’un des défis va être la construction d’une alternative non pas social-démocrate mais capable de jouer le jeu à gauche. Etre à la fois le refondateur d’une gauche « centrisée » sans être uniquement dans le jusqu’auboutisme oppositionnel.

Quel crédit donner à la déclaration du futur président très axée sur l’international ?

Durant la campagne, il a montré sur ce sujet des signes de faiblesse évidents. Son positionnement lui permet de sortir du débat en se situant à une échelle neutralisée. Quand il a parlé de l’union méditerranéenne et d’aides à l’Afrique, on a remarqué que les applaudissements devenaient extrêmement discrets dans son auditoire tandis qu’il a été très applaudi à propos des « amis américains ».

A court terme, quels sont les grands défis du nouveau président ?

Si on met de côté ceux qui concernent l’exercice du pouvoir et les calculs électoraux, ce qui n’est pas rien, la question clé c’est comment passe-t-on d’un discours néo-conservateur qui a permis de gagner les élections à un discours qui permet de gouverner ? Comment faire accepter à des gens qui n’ont aucun intérêt à cette politique qu’elle est juste ? Est-ce que c’est possible en France aujourd’hui ?

recueilli par Jean-Marie DINH

Voir aussi : Rubrique Débat politique Le conservatisme en politique, Rubrique Essai Alain Badiou Organiser une critique de la démocratie