« La vie sociale repose sur la confiance »

Dominique Shnapper?: "La liberté de la presse fait partie de la liberté politique." Photo Gallimard

Dominique Shnapper : "La liberté de la presse fait partie de la liberté politique." Photo Gallimard

La sociologue française, Dominique Schnapper est la fille de Raymond Aron. Elle a été membre du Conseil constitutionnel entre 2001 et 2010. Elle ouvre ce soir les 25e Rencontres Pétrarque avec la leçon inaugurale sur le thème En qui peut-on avoir confiance ? Entretien à la lumière d’une actualité qui met en évidence une certaine défiance des citoyens à l’égard de leurs institutions et suscitera des débats cette semaine à Montpellier dans le cadre des Rencontres Pétrarque de France Culture.

Vous êtes en charge de poser les termes des débats de cette semaine. Comment envisagez-vous cette question de la confiance dans sa dimension objective et surtout subjective ?

« Le contraste entre la confiance objective et la confiance subjective est au cœur des débats. Objectivement l’ensemble de nos relations repose sur une confiance accrue envers les autres. Les liens qui nous unissent à nos compatriotes et au monde entier sont à la fois plus nombreux, et plus forts. En même temps la démocratie suscite les interrogations et la confiance subjective ne suit pas nécessairement la confiance objective. C’est dans l’analyse de ce décalage que se situeront les débats.

Avec l’affaire Bettencourt qui mobilise le gouvernement, cette question de la confiance semble au cœur du problème. Elle évoque la méfiance des citoyens. Quel regard portez-vous sur ce feuilleton ?

« Les exigences de transparence de la vie publique ont augmenté au fur et à mesure que se sont développées les exigences démocratiques. Cela pose des problèmes parce que la vie publique est loin d’être toujours conforme aux idéaux de la démocratie. Il est inévitable qu’en exigeant la transparence on découvre des modes de fonctionnement qui ne sont pas parfaits. Ce qui paraissait normal hier suscite maintenant un sentiment de scandale.

L’article 11 de la déclaration des droits de l’Homme garantit une libre communication des pensées et des opinions mais dans les limites déterminées par la loi, tandis que la Constitution américaine interdit l’adoption de lois restreignant la liberté de la presse. Existe-t-il une réelle liberté de la presse dans notre pays ?

La liberté de la presse fait partie de la liberté politique. Elle est essentielle. Sans elle, il n’y a pas de démocratie. A partir de là, il existe des traditions différentes d’encadrement ou de non-encadrement de cette liberté. Aux Etats-Unis, un amendement de la Constitution garantit une liberté absolue de la presse. La tradition française est un peu différente, mais les événements actuels montrent tout de même que la liberté de la presse est grande. C’est nécessaire. En même temps, les journalistes eux-mêmes ne sont pas au-dessus de la transparence qui est attendue des hommes politiques.

Les Français ne font pas plus confiance aux journalistes qu’aux hommes politiques…

Il serait souhaitable qu’ils fassent à la fois confiance aux journalistes et aux hommes politiques, mais les enquêtes montrent qu’en France la confiance faite aux uns et aux autres ainsi qu’aux institutions en général, est parmi les plus faibles d’Europe. Ce qui pose un problème profond, parce que la vie sociale repose sur la confiance que nous nous faisons les uns les autres.

N’est-ce pas lié à notre manque de confiance dans la justice, souvent décrite comme une institution socialement biaisée au détriment des populations défavorisées ?

Aucune des institutions humaines n’est rigoureusement conforme aux principes démocratiques. Malgré tout, l’égalité de droit n’est pas sans effet. C’est quand même dans les sociétés démocratiques que la justice applique le mieux ou, en tous cas, le moins mal les grands principes de l’égalité de tous devant la loi.

Max Weber soulignait au début du XXe siècle que le droit s’adaptait aux demandes du secteur économique. Le Conseil constitutionnel a retoqué le texte de la loi Hadopi en faveur de la liberté d’expression mais les intérêts des maisons de disques et des auteurs sont privilégiés aux détriments d’une prise en compte des pratiques de consommation culturelle…

Le Conseil constitutionnel n’a critiqué que l’un des aspects de la loi qui a été ensuite adoptée. Sur le fond, le texte tente de résoudre un problème lié à des intérêts contradictoires. La liberté des individus d’un côté, et d’autre part la production des auteurs, faute de quoi, il n’y aura plus de production intellectuelle. Le projet est celui du gouvernement. Le Conseil constitutionnel a seulement vérifié qu’il n’était pas contraire à la Constitution. Il a affirmé que la liberté d’expression sur Internet est une partie de la liberté politique. Personnellement, je ne suis pas sûre que cette loi sera aussi efficace que le gouvernement le souhaitait parce que la technique dépasse en général la législation.

A propos du bouclier fiscal, on lit dans la décision du Conseil constitutionnel que celui-ci tend à éviter une rupture de l’égalité devant les charges publiques, c’est un peu fort de café !

L’idée que le contribuable ne doit pas remettre à l’Etat plus de la moitié de ses revenus n’est pas en tant que telle contraire au principe de la redistribution. C’est une décision politique sur laquelle le Conseil constitutionnel n’avait pas à intervenir.

Cela signifie-t-il que le bouclier fiscal est gravé dans le marbre ?

C’est une décision politique. Comme toutes les décisions politiques, elle peut être remise en question par la situation économique ou par un gouvernement qui adopterait une autre politique. Mais, quelle que soit sa valeur symbolique, ce n’est pas le problème essentiel de la redistribution de la société française.

N’avez-vous pas le sentiment que la confiance des Français dans leurs institutions représentatives s’épuise ?

Ils croient encore aux institutions représentatives parce qu’il n’y en pas d’autres. Mais force est de constater qu’elles sont surtout respectées, pour aller vite, par les plus diplômés, les plus riches et les plus âgés. C’est ce que montrent les chiffres de l’abstention selon les catégories sociales. Ce qui est préoccupant. Pour l’instant nous ne connaissons pas d’autres moyens pour organiser les pratiques démocratiques. »

Recueilli par Jean-Marie Dinh

Dernier ouvrage paru : Une sociologue au Conseil constitutionnel, éditions Gallimard

Voir aussi : Rubrique Politique Une institution fragile, Rubrique Rencontre Jean-Claude Milner,

Dominique Schnapper : « Une institution encore fragile »

Vous êtes sociologue et siégez au Conseil constitutionnel depuis neuf ans. C’est une expérience singulière. Que vous a-t-elle apporté ?

C’est la première fois en effet qu’une sociologue est membre du Conseil constitutionnel. Très enrichissante, cette expérience m’a appris énormément sur les cours constitutionnelles, leur fonctionnement, leurs jugements et sur les systèmes politiques dans lesquels elles s’inscrivent.

J’ai beaucoup travaillé au début de mon mandat pour apprendre mon rôle de conseiller. Mais je n’étais pas la seule dans ce cas. S’ils ne viennent pas du Conseil d’Etat ou ne sont pas des juristes professionnels, les nouveaux conseillers n’ont pas toujours l’habitude d’aborder les problèmes politiques sous cet angle ; ils ont aussi besoin de faire leur apprentissage.

Vous semblez pourtant être restée dans une position un peu marginale…

Une fois dépassée la phase d’apprentissage, j’ai eu l’impression d’avoir été la seule à vivre les choses avec une certaine distance. Cela n’enlève rien à la volonté que j’ai eue d’être digne de l’institution, au respect qu’elle m’a inspiré et au plaisir que j’ai éprouvé à exercer cette fonction. J’ajoute que si, pour les anciens responsables politiques, les conditions de travail au Conseil paraissent souvent modestes, pour une universitaire, elles sont exceptionnelles.

Etre membre d’une telle institution est-il le seul moyen de la comprendre ?

En tout cas, cela donne un regard unique que l’on ne pourrait pas avoir de l’extérieur. Les comptes rendus des séances plénières – les traces de l’activité du Conseil qui resteront pour les historiens – ne sont que la face émergée de l’iceberg. L’essentiel se passe pendant la phase d’élaboration collective de la décision. Par exemple, pendant la discussion contradictoire entre le Conseil (son secrétaire général, le rapporteur de la décision et les autres membres qui assistent à la réunion depuis quelques années) et le secrétariat général du gouvernement. On confronte les motifs invoqués par la saisine et les réponses de l’exécutif.

De cet échange, on connaît les arguments juridiques ; ils sont publiés au Journal officiel et sont consultables sur le site Internet du Conseil. Mais cela ne permet pas de sentir la saveur de cette discussion, les compréhensions implicites, les arguments choisis. Cette discussion ne laisse pas de trace. Pour autant, cela ne justifie pas la réputation de mystère, voire d’arbitraire qui entoure le Conseil.

Ce manque de transparence est reproché au Conseil. Qu’en pensez-vous ?

C’est une critique injuste. La règle du secret des délibérés a été imposée dès l’origine par la loi organique de 1958. Mais, dans ce cadre strict, le Conseil est la plus ouverte des institutions françaises. Les comptes rendus sont publiés au bout de vingt-cinq ans. Il publie beaucoup plus de documents que la Cour de cassation qui brûle les papiers de ses conseillers, ou que le Conseil d’Etat, qui ne garde les notes de travail de ses membres que pour ses futurs membres et ne les communique pas aux chercheurs. Il est étrange de demander la publication des délibérés à l’institution la plus récente et la plus fragile, alors que la tradition française l’exclut pour les hautes juridictions sans que cela émeuve personne.

Pourquoi cette différence d’attitude ?

C’est une institution récente – un demi-siècle -, au statut hybride et dont la légitimité est encore mal établie. Comme son nom l’indique, c’est un conseil et non une cour, même s’il s’est progressivement rapproché de ce modèle. Si vous le comparez aux autres cours européennes, notamment celle de Karlsruhe en Allemagne, le retard est manifeste.

Comment expliquer cette fragilité ?

Je ne peux analyser que le Conseil que j’ai connu, entre 2001 et 2010, avant l’application, dès ce printemps, de la révision constitutionnelle de 2008. La fragilité de l’institution tient évidemment à sa conception initiale. Au départ, et cela reste un trait distinctif, c’était un petit club de notables ou de responsables politiques à la retraite ou en préretraite, nommés de façon discrétionnaire, sans intervention des parlementaires ni débat public, par les présidents de la République, de l’Assemblée nationale et du Sénat. La présence de droit, en son sein, des anciens présidents de la République illustre cette intention du constituant de 1958. En outre, il est le seul tribunal constitutionnel dont les membres ne sont soumis à aucune condition de compétence juridique. Quant à son président, il est nommé de façon tout aussi discrétionnaire par le chef de l’Etat.

Mais la faiblesse principale résulte de la limitation de ses pouvoirs, donc de son rôle. Tout d’abord, le Conseil ne dispose pas du droit de se saisir lui-même d’un texte de loi ; il dépend de la saisine par des pouvoirs politiques, le plus souvent exercée, depuis la réforme de 1974, par les parlementaires de l’opposition. C’est dire que le contrôle de constitutionnalité est encore très limité : selon certains calculs, on estime qu’il s’est exercé sur 7 % seulement des lois promulguées depuis 1958. En outre, quand elles lui sont soumises, il contrôle les lois « a priori » avant leur promulgation, donc avant que leurs effets aient pu être évalués ; les autres Cours constitutionnelles exercent un contrôle a posteriori. Enfin, précisément parce qu’il intervient en amont de la promulgation, il est obligé de statuer dans un délai maximum d’un mois.

C’est trop court ?

C’est très court. Prenez, par exemple, une loi de validation d’une ordonnance modifiant le code du travail. En un mois, vous ne pouvez pas revoir tout le code. Donc vous vérifiez que la procédure a été normale, vous examinez quelques points, mais vous n’avez pas le temps d’un contrôle approfondi. En fin d’année, quand un texte contient des dispositions qui doivent entrer en vigueur au 1er janvier, respecter les délais impose des démarches parfois acrobatiques. Je me souviens d’une loi sociale pour laquelle la saisine et la discussion avec le secrétaire général du gouvernement ont eu lieu dans le même après-midi. On risque inévitablement de laisser passer des choses. Toutes ces contraintes font du Conseil constitutionnel un « être bizarre », selon la formule de Georges Vedel.

Est-ce cette bizarrerie qui explique le manque de légitimité du Conseil ?

Sa toute-puissance est un mythe. Il a peu à peu conquis une indépendance respectable. Mais avec beaucoup de prudence. Un des présidents que j’ai connus nous a dit un jour : « Attention, nous avons épuisé notre quota de censures ! » Cela voulait dire que nous avions prononcé, dans la période précédente, le maximum de censures ou de réserves acceptables par le pouvoir politique. Cette réflexion est révélatrice des limites politiques du Conseil.

Avec le temps, l’institution ne s’est-elle pas blindée contre les critiques ?

Il est tout à fait normal qu’une décision du Conseil constitutionnel soit critiquée, c’est la démocratie. Mais chaque fois qu’il y a un accès de fièvre, ce n’est pas seulement la décision qui est critiquée, c’est le Conseil lui-même qui est remis en question, son mode de nomination, son fonctionnement, sa jurisprudence, parfois son existence. Par comparaison, le Conseil d’Etat a pu avoir, sous le régime de Vichy, une attitude pour le moins regrettable et adopter des décisions choquantes sans que personne remette en cause sa légitimité.

Certains reprochent au Conseil de ne pas publier les « opinions dissidentes » qui se sont exprimées lors de l’examen d’un texte. Mais personne ne songe à exiger la même chose de la Cour de cassation, par exemple, qui, on peut l’imaginer, doit aussi prendre parfois des décisions avec des majorités très serrées.

A cette différence près que le Conseil intervient sur une matière politique beaucoup plus « inflammable »…

Les décisions que rend le Conseil sont effectivement à portée politique, mais elles reposent sur des argumentaires juridiques, à commencer par la Constitution elle-même et son préambule qui fait référence à la Déclaration des droits de l’homme de 1789 et au préambule de 1946. Il est tenu par cet impératif juridique et par sa jurisprudence qui ne saurait être bousculée, sauf à rendre le Conseil imprévisible et à le voir perdre toute légitimité. Il ne peut pas dire blanc en 2002 et noir en 2007. Les infléchissements de jurisprudence sont évidemment possibles, mais ils ne peuvent être que progressifs et fondés.

Contrairement à ce que l’on entend parfois, le Conseil n’est pas une « troisième chambre » législative et n’exerce pas le « gouvernement des juges ». Il contribue à faire progresser l’Etat de droit, mais il n’a jamais empêché un gouvernement de gouverner. Ni les nationalisations du gouvernement Mauroy en 1982 ni les privatisations du gouvernement Balladur en 1986 n’ont été empêchées ; tout au plus corrigées dans leurs modalités d’application.

La mise en oeuvre de la parité entre les femmes et les hommes n’a-t-elle pas été bloquée pendant des années ?

C’est exact, et pour des raisons juridiques explicites. Dans ces cas-là, la solution est simple : le pouvoir politique est invité, s’il veut avancer, à réviser la Constitution ; c’est ce qui s’est passé pour la parité. Le Conseil peut simplement freiner le gouvernement. De tels retards ont évidemment des conséquences politiques, d’autant que le Conseil intervient à chaud, au terme d’un long débat au Parlement et dans l’opinion. Mais on a tendance à surestimer l’impact de ses décisions.

Comment les membres du Conseil vivent-ils ces critiques ?

Il n’existe pas un « corps » du Conseil constitutionnel comme c’est le cas dans la haute administration et la magistrature. C’est une institution où l’on passe, souvent en fin de carrière. C’est le cas aussi bien pour les politiques que pour les juristes. Cela explique un relatif détachement, notamment chez les premiers qui conservent, pour la plupart, leurs réticences, voire leur hostilité, devant toute idée d’extension des compétences du Conseil. Parmi les conseillers que j’ai connus au cours de mon mandat, je ne pourrais en citer qu’un très petit nombre qui se disaient favorables à son renforcement. De même, la plupart des présidents du Conseil constitutionnel ont fait preuve de beaucoup de retenue. Robert Badinter fait figure d’exception et Jean-Louis Debré semble déterminé à reprendre le flambeau. En réalité, le Conseil s’est imposé peu à peu, contre le monde politique et, paradoxalement, contre ses membres.

Sa réforme en cours n’est pourtant pas tombée du ciel ?

C’est la dynamique de l’Etat de droit et de l’exigence démocratique, ainsi que la logique de l’institution qui ont agi, malgré la volonté des acteurs. A quoi il faut ajouter le rôle de Jean-Louis Debré ainsi que le poids implicite et l’exemple des autres Cours européennes. Mais imaginer que le Conseil a voulu gonfler sa propre importance est une erreur. La réalité est beaucoup plus ambiguë. Il reste que cette réforme peut être une grande avancée : comme dans les autres Cours, le Conseil va pouvoir être saisi par les citoyens et il se voit reconnaître le pouvoir de contrôler la loi a posteriori. Cela va lui redonner l’arme du temps. Encore faudra-t-il que la Cour de cassation et le Conseil d’Etat – qui seront en quelque sorte les chambres d’instruction avant la saisine du Conseil – jouent le jeu.

C’est-à-dire ?

C’est-à-dire que ces deux hautes juridictions ne lui transmettent pas que des dossiers évidents, pour lesquels la décision va de soi. Ou qu’elles transmettent peu de chose et réduisent d’autant le rôle final du juge constitutionnel. Leurs présidents ont affirmé leur intention de respecter la volonté du constituant et de « jouer le jeu ».

L’autre innovation porte sur les nominations des membres du Conseil, qui seront à l’avenir soumises à l’examen des commissions parlementaires compétentes. Est-ce une bonne chose ?

Dès lors que les candidats proposés passeront par le crible public des Assemblées, on peut effectivement espérer que cela évitera les nominations scandaleuses qui ont pu être faites dans le passé. C’est certainement un progrès.

Cela n’effacera pas le soupçon de politisation. Actuellement, la quasi-totalité des membres du Conseil sont, peu ou prou, proches de la droite. Est-ce normal ?

On dit que Jacques Chirac, en 2007, a essayé de nommer une personnalité de l’opposition, mais qu’elle a décliné l’offre. Lors de chaque renouvellement, ce devrait être une règle non écrite que de ne pas nommer trois personnes appartenant au même camp politique. Ce serait bon pour l’image du Conseil et pour son autorité morale.

En quoi l’évolution du Conseil est-elle révélatrice de la conception française du politique ?

La modernité politique est née de la Révolution et du rôle essentiel de l’Assemblée. La tradition française est restée marquée par cet acte fondateur. Tout ce qui remet en cause l’Assemblée – qui se confond mythiquement avec le « peuple souverain » – provoque encore soupçon et méfiance. D’où la fragilité du Conseil, qui introduit une logique différente dans la conception de la démocratie.


Dominique Schnapper est sociologue. Directrice d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) et membre du Conseil constitutionnel, elle a publié chez Gallimard « Qu’est-ce que la citoyenneté ? » (2000), « Qu’est-ce que l’intégration ?(2007), et « Une sociologue au Conseil constitutionnel » (en librairie le 11 mars).

Propos recueillis par Gérard Courtois et Nicolas Weill

Voir aussi : Rubrique Politique D. Schnapper : la vie sociale repose sur la confiance , Rubrique Rencontre Jean-Claude Milner,